[00:00.00]90听音乐网 www.90T8.com [00:02.03]时间像一部流动的老电影 [00:07.77]光影闪烁间与黑白键重逢 [00:13.83]舒曼的cd 将画面托付耳朵 [00:19.04]让声音听见光芒 [00:35.76]各位好 [00:36.22]欢迎收听舒曼的cd [00:37.70]我是舒曼 [00:38.78]前两天在家收拾东西的时候 [00:40.46]无意间翻出了一本泛黄的诗经 [00:42.98]封皮有一些破损 [00:44.46]叶边也有一些微微的卷曲 [00:46.62]随手翻开一页 [00:47.72]瞧见的就是熟悉的那一句 [00:49.70]蒹葭苍苍 [00:50.70]白露为霜 [00:51.70]所谓伊人 [00:52.76]在水一方 [00:54.40]我的眼前恍然出现了一个画面 [00:57.04]悠悠流动的河水上 [00:58.70]拘鸠轻快的鸣叫 [01:00.30]芦苇叶上还存留着夜里露水凝成的霜花 [01:04.42]水的那一方 [01:05.46]家人身姿绰跃 [01:07.14]遗视而独立 [01:08.84]一位男子逆流而上 [01:10.46]想要追寻他的身影 [01:12.02]却寻而不得 [01:13.32]将满腔的思念化作缠绵的水 [01:15.76]连绵不绝 [01:17.00]我低声读着 [01:17.80]翻来覆去 [01:18.58]仿佛能够感受到浅犬的情思在唇齿间流连 [01:23.56]诗经不似春秋 [01:25.28]也不似楚辞 [01:26.62]他鲜少讲庙堂之上的兴王 [01:28.92]新草兰之的芬芳 [01:30.42]他偏爱记录那个时代平凡人家的生活 [01:33.68]人们天真无邪的情怀 [01:35.64]正如孔子所说 [01:37.18]诗三百 [01:38.00]一言以蔽之 [01:39.48]思无邪 [01:41.42]轻轻轻轻轻看千里来时遥望春熙深深碎嗅得手指出发 [02:12.86]出发归 [02:28.09]九岁采得枝头细雪 [02:33.31]今朝飘落 [02:35.99]胭脂绿叶青若草色 [02:41.23]而算如卷西下春秋断时绝 [02:46.69]天依旧是恋来斟旧而醉入梦的世界 [02:57.06]烛花香 [02:57.98]情却敢与他漫了彻夜早春梦穿酒麻花山刚好岁月顺 [03:09.24]醒事举得人来见 [03:12.92]岁岁花草檐下共将风一见雪 [03:18.16]最终求觉你我某日辗转天边天淡天晴 [03:25.92]似与沾巾 [03:28.89]一年一回 [03:30.07]心间却指尖寥寥离别 [03:57.73]九岁采得枝头细雪 [04:02.99]今朝飘落 [04:05.65]胭脂绿叶青若草色二三如卷西下春舟断时绝 [04:16.37]天依旧是因爱战尽红耳 [04:23.87]坠入的世界中华倾倾 [04:28.03]却敢与他漫了彻夜早春梦穿酒满花香 [04:37.37]等好岁月水醒 [04:39.27]拾局得人来接 [04:42.59]岁岁花草檐下共将风雨 [04:46.19]见雪醉终求觉你我梦了辗转天边天淡天晴似雨 [04:58.50]一回心回 [04:59.96]却只见凉了树叶 [05:11.54]虽有故人轻候在讲滩里见雪 [05:17.38]能否晓得你一路而来的半生风雪 [05:36.54]以前的梦想很大 [05:38.68]心里装着每个人 [05:40.96]余生的梦想很小 [05:43.46]给我两个书柜的书 [05:45.48]里面装满我喜欢的作家的名字 [05:48.96]第一个是易普生 [05:50.84]第二个是川端康城 [05:53.30]第三个是夏目树石 [05:55.94]第四个是毛丹青 [05:58.64]第五个是北岛 [06:01.60]我要看着你们的名字 [06:03.46]在我的玻璃书房里遇见光芒 [06:08.08]舒曼的cd [06:09.92]听诗书里的芳华 [06:12.54]听诗书里的芳华 [06:15.57]我不安到你身在 [06:22.51]思无邪是那个时代的诗 [06:24.29]而在现当代很多文人才子的诗歌作品里 [06:27.21]依旧能够看到古老诗经当中的意境 [06:29.75]许多人对于徐志摩的那首再别别康印印象深 [06:33.67]我最喜喜其其中的一句 [06:35.35]那河畔的金柳 [06:36.61]是夕阳中的新娘 [06:38.37]试想 [06:38.85]夕阳西下 [06:39.75]垂柳倒影水中摇曳的身姿 [06:41.93]垂柳灿烂的金黄 [06:43.47]宛如带着红盖头的娇艳欲滴的姑娘 [06:46.11]虔诚的等待着意中人的到来 [06:48.53]天边的云彩 [06:49.57]软泥上的清杏 [06:50.91]那阴荫下的清泉 [06:52.51]沉默的夏虫 [06:53.55]都构成了最美好的夕阳盛景 [06:56.29]明明是一他乡乡河流和桥畔 [06:58.41]却仿佛置身于怡你动人的江南风光 [07:02.18]嗯 [07:02.66]再别康桥早已经成为了一首脍炙人口的诗篇 [07:06.00]而著名的文学评论家孙庆安教授和徐志摩也颇有渊源 [07:11.24]孙庆安教授是现任上海社会科学院文学研究所研究员兼古代文学教研室主任 [07:18.18]上海文史馆员 [07:19.40]同时为中国作家协会会员 [07:21.84]中国古典文学学会常务理事 [07:24.14]杜甫学会 [07:24.98]徐志摩学理 [07:26.10]项问文学评论家在中国的地位一直是举重若轻 [07:30.26]而说起中国的评点文学 [07:32.08]则不得不提起孙庆安教授的中国评典文学史和中国性文学史 [07:38.06]新民晚报的编辑林伟平曾经评价 [07:40.34]这两本文学史是填朴空白 [07:42.82]开拓性的研究成果 [07:44.60]第一次为中国评点文学的发展脉络做了清晰梳理 [07:49.32]孙庆安教授曾经参与编写国务院整理项目 [07:53.26]国家社会科学院项目 [07:55.32]上海市重点科研项目 [07:57.20]著有作品三十余部 [07:58.96]发表论文一百多篇 [08:00.82]那今天我们也非常有幸的把孙庆安教授请到了直播间 [08:05.07]跟我们分享一些文学史上的重要阶段和演变的过程 [08:09.11]以及其中有趣的名人故事 [08:12.17]孙教授 您好 [08:13.35]你好 嗯 [08:14.19]我们刚才其实说了诗经 [08:15.57]也提到了徐志摩的在别康桥 [08:17.61]您能不能给我们聊聊这样的一些新旧诗的区别 [08:21.41]好 徐志摩呢 [08:22.59]在别康桥是他一九二八年到他的母校 [08:27.33]嗯 [08:28.01]剑桥大学写下的一首脍炙人口的著名诗篇 [08:33.31]是 [08:33.93]这一篇诗呢 [08:35.37]正像你刚才也说了 [08:36.97]他的形象非常鲜明 [08:38.71]是 而且呢 [08:39.51]节奏非常的轻快 [08:40.89]对 [08:41.25]让所有的人读了以后啊 [08:44.23]都有一种树月的感觉 [08:46.63]嗯 [08:47.17]就仿佛人在画中一样 [08:49.81]对 [08:50.09]第一点没错 [08:51.29]对 那么 [08:51.85]他实际上那一次到剑桥大学 [08:54.71]他去看他的老师和同学的 [08:57.15]嗯 [08:57.45]结果学校里的朋友们都去放春假外出了 [09:01.23]他一个都没碰到 [09:02.69]但是他就在剑桥母校剑河的边上 [09:07.51]嗯 [09:07.87]成就了在别康桥 [09:09.61]是 [09:10.19]那其实我们刚才说到了 [09:11.61]是已经说到了徐志摩的再别康桥 [09:14.88]他其实相当于一个旧体诗到新体诗的一个转变 [09:19.54]那您能不能跟我们说一下 [09:21.16]旧体诗到新体诗是如何转变的 [09:23.36]那么在您看来 [09:24.32]这个演变的过程 [09:25.52]它是好的还是坏的 [09:27.48]好 [09:27.68]我来把这个问题简要的说一下 [09:30.52]嗯 [09:31.20]中国的诗歌呢 [09:32.60]他过去从诗经到楚词 [09:35.96]嗯 到五言诗 [09:37.88]到吴七言杂体 [09:39.42]嗯 [09:39.74]到唐代的歌 [09:40.92]律诗 [09:41.64]以及宋代的词 [09:43.58]元代的曲 [09:44.80]他都在一个中国的传统范围里面 [09:48.44]嗯进行的变化的 [09:50.06]只有到了新诗出现 [09:53.78]对当时中外文化和中外诗歌的双重影响下 [09:59.42]嗯 形成的 嗯 [10:00.96]所以说 [10:01.82]外国诗歌对当时中国新诗的产生和发展是起了很大的作用的 [10:08.74]哦 是这个 是 呃 [10:10.78]一个最大的区 [10:12.39]嗯 [10:13.03]其实现代的诗歌呀 [10:14.93]包括一些刊物 [10:16.03]人数量 [10:16.71]还有诗人的地位 [10:18.07]其实下降的是很厉害的 [10:19.87]嗯 [10:20.07]那当代的诗歌是处在没落的这个边缘吗 [10:24.07]从我们近十几年的情况来考察呢 [10:27.37]嗯 [10:27.51]也不能完全这么说 [10:28.93]嗯 [10:29.43]在上个世纪末的时候 [10:32.29]嗯 [10:32.67]我编过一套朦胧诗 [10:34.17]二十五年 对 [10:35.19]在这个时候呢 [10:36.21]我的出发点是带有振兴我们中国诗歌的这么一个预想 [10:41.53]嗯 [10:42.25]因为当时诗歌的确处在我们主流媒体的边缘 [10:47.53]对 [10:47.97]被边缘化了 [10:48.93]对 [10:49.25]那么很多诗人呢 [10:50.45]也失去了往日的光芒和风采 [10:53.01]对 嗯 [10:53.59]其实我们所知道的 [10:54.83]也就是那几个非常知名的一些诗人 [10:57.47]对的 嗯嗯 [10:58.71]但是诗歌呢 [11:00.13]它在近十几年来呢 [11:02.55]他有有了一些新的活力 [11:04.67]我也注意过 [11:05.77]那么诗歌尽管在我们经济浪潮和现代社会发展的过程当中呢 [11:12.22]他不如我们早前以及我们唐代那么辉煌 [11:16.54]嗯 [11:16.92]但是他有两个高度 [11:18.72]我们是不能忽视的 [11:20.74]什么高度呢 [11:21.60]一个是语言的高度 [11:23.06]嗯嗯 [11:23.62]因为一个时代的语言 [11:25.30]他的一种汉展的变化的一种极致性 [11:29.78]是往往都是有诗歌来体现的 [11:33.16]对 [11:33.44]我听说过这样的一种说法 [11:35.44]说人类把语言最极致化的智慧 [11:38.42]其实就是用诗歌来表达出来 [11:40.78]对的 [11:41.20]那么在这一点上说呢 [11:42.88]我们中国古代的屈原 [11:45.30]李白 [11:46.06]他们对我们汉语的发展 [11:48.00]都有着非常重要的作用 [11:50.78]嗯 [11:51.18]真相其他国家 [11:52.56]比如说英国 [11:53.92]翘首 [11:54.64]他就是英国文学之父 [11:56.32]他就是英国的最早的最著名的诗人 [11:59.14]嗯 [11:59.54]他的诗歌对于英语的形成 [12:02.06]发展 [12:02.52]它是有重大作用 [12:04.10]是 哎 [12:04.78]歌德对于德语的发展 [12:06.46]它有重大作用的 [12:07.54]嗯 [12:08.14]意大利的但丁 [12:09.64]他呢 [12:10.06]对意大利的语言发展重大作用的 [12:12.95]嗯 [12:13.35]普希金对于俄罗斯的语言也有过重大的作用 [12:16.99]所以 [12:17.35]诗歌对于文化语言的发展 [12:19.95]起着至关重要的作用 [12:21.67]我们最初的一个民族 [12:23.69]一个国家的语言 [12:25.01]嗯 [12:25.31]不是由皇帝来完成的 [12:27.69]嗯 [12:28.05]也不是由小说家来完成的 [12:30.87]嗯 [12:30.95]因为小说比比较后的 [12:32.49]嗯 [12:32.65]那么往往一个诗人来完成的 [12:35.19]啊 [12:36.33]是的 呃 [12:37.41]所以说呢 [12:38.31]这个他的语言的高度 [12:39.87]我们是不可忽视的 [12:41.51]这是第一个高度 [12:42.55]对的 嗯 [12:43.19]第二个高度 [12:43.91]就是精神的高度 [12:45.29]一个时代的精神 [12:46.61]它最集中的都往往体现在诗歌当中 [12:49.97]你要了解一个时代的精神风貌 [12:52.35]一个时代的情绪 [12:53.67]你不能从小说当中去找 [12:56.07]而主要的 [12:57.33]你一定要从诗歌当中去找 [12:59.31]嗯 [12:59.65]因为小说它是虚幻化的 [13:02.01]嗯 嗯 [13:02.55]它是编造的 [13:03.97]而且呢 [13:04.41]小说有一个情况 [13:05.43]是艺术化的创作 [13:06.87]嗯 [13:07.13]它是一个创作 [13:08.69]还不是一个唯一的一个因素 [13:11.05]小说是重塑的 [13:13.04]嗯 他会媚述 [13:15.56]他会讨市场或者广大观众的眼球和喜欢 [13:21.06]嗯 [13:21.50]而诗人不是的 [13:23.18]诗人写诗的时候 [13:24.38]他的精神是升华的 [13:26.30]嗯 [13:26.70]只有当他把诗写完了以后 [13:28.94]他才恢复到一个凡人 [13:31.04]所以 [13:31.34]我们在看诗歌的时候 [13:32.78]其实会有那种感觉 [13:34.32]我是否融入到这个诗人的感情当中 [13:37.84]那他的精神世界 [13:39.04]我是否有感触到 [13:40.42]这是不是您所说的精神的世界的道度 [13:43.02]对的 [13:43.56]这个精神世界呢 [13:44.64]包括了他的一个感情的真实性 [13:46.80]嗯 [13:47.10]因为诗人在写诗的时候 [13:49.70]他不是虚假的 [13:50.90]对 [13:51.26]他的流露出来的 [13:52.90]写下来的东西 [13:53.86]都是最真实的 [13:55.18]嗯 所以说呢 [13:56.56]有两样东西 [13:57.44]是可以讨验我们的情操 [13:59.42]嗯 [13:59.62]来写我们的心灵的 [14:01.96]嗯 [14:02.24]一个是宗教 [14:03.34]另外一个就是诗歌 [14:04.70]是 [14:05.28]那我想问一下 [14:06.24]就您刚才也说了 [14:07.32]其实如果想要了解一个时代 [14:09.14]了解一个时代的背景 [14:10.26]我们就可以看当时的那个时代的诗歌 [14:13.05]那我知道 [14:13.53]就是您对杜甫啊 [14:15.39]然后对李白 [14:16.19]还有就是对唐诗宋词 [14:17.73]其实都颇有研究的 [14:19.43]您是不是通过这些诗歌 [14:21.43]也会了解当时的那个时代的情况 [14:24.11]嗯 是的 嗯 [14:25.15]因为杜甫的诗 [14:26.79]就曾经有事实支撑 [14:28.37]对 那么 [14:29.45]我们在诗歌繁荣的时期 [14:32.07]他的诗歌是无孔不入的 [14:33.81]嗯 [14:34.19]他可以反映我们社会的各个层面 [14:37.71]嗯 各个角落 [14:38.69]也可以反映我们人生内心的这样一种 [14:42.35]呃 各种状态 是 [14:43.77]呃 [14:44.15]比如说李白 [14:45.03]杜甫 [14:45.55]都是这样的一个杰出代表 [14:47.63]嗯 [14:47.97]特别是杜甫和白居易 [14:49.97]在中国诗歌史上 [14:51.61]反映社会 [14:52.77]他是 呃 [14:53.73]最了不起的 [14:54.65]是 但是呢 [14:55.63]后来小说出现以后 [14:57.07]我们发现 [14:57.91]小说在反映社会生活的广阔性方面 [15:01.99]嗯 啊 [15:02.53]他越来越占有优势了 [15:04.51]嗯 嗯 所以说呢 [15:05.87]这个是诗和小说的一个发展过程当中的一种变化 [15:10.55]明白了 [15:11.47]我们再来说一下现代诗吧 [15:13.84]因为我们知道 [15:14.62]其实现在很多城市都有诗设 [15:16.98]嗯 对吧 [15:17.54]有诗社的存在 [15:18.46]特别是像 [15:19.42]对对对 [15:19.98]特别是像我们这个北上广深这样的城市 [15:23.18]那您也曾说过 [15:24.08]其实现在的中国世界很有意思 [15:27.08]诗人都在往城市跑 [15:28.64]嗯 [15:28.84]您觉得这是一种什么样的现象 [15:30.62]呃 [15:30.94]那么这个现象呢 [15:32.66]跟我们国家改革开放以后 [15:35.08]它的一个经济 [15:36.48]它的城市化的进程分不开 [15:38.66]嗯嗯 [15:39.28]因为我们国家 [15:40.40]大家都知道 [15:41.48]是一个农业大国 [15:42.72]是 [15:43.04]那么所以说呢 [15:44.08]为了振兴我们的这样一种经济上的工业上的 [15:48.30]科技上的这种发展呢 [15:50.00]所以我们国家在改革开放以后 [15:53.10]就重点城市 [15:55.12]嗯 城市 [15:56.04]而且打造城市 [15:57.34]嗯 所以说呢 [15:58.42]在我们改革开放以后 [16:00.54]出现了像深圳 [16:02.02]珠海这样的一种变化巨大的城市 [16:05.00]是啊 同时呢 [16:06.24]原来的一些城市呢 [16:07.58]也在发生翻天覆地的变化 [16:10.00]嗯 [16:10.54]包括我们上海 [16:12.23]嗯 浦东在内 [16:13.53]那么这样的一种情况呢 [16:15.57]它会吸引我们广大乡村 [16:18.63]农村里面的一些年轻人 [16:21.01]嗯 走入城市 嗯 [16:22.23]那么这个情人当中呢 [16:24.31]也包括了一些文学梦 [16:26.21]文学爱好者 [16:27.13]是诗人梦的这样一些人 [16:29.33]是 所以呢 [16:29.91]他们就到城里来 [16:31.59]来我我们中国古代的情况正正相反嘛 [16:34.99]对 [16:35.99]这 [16:36.21]您刚才的话 [16:37.09]又引申出一个问题 [16:38.77]您觉得经济跟文化它是挂钩的嘛 [16:42.17]或者是这两种关系它是相辅相成的嘛 [16:45.33]他从大多数情况来讲呢 [16:47.67]他还是挂钩的 [16:48.75]嗯 但是呢 [16:49.73]它也不是绝对的 [16:51.29]所以在这个里面 [16:52.43]要在各个时代 [16:53.83]各种情况下 [16:54.87]嗯 [16:55.11]来进行这个分析 [16:57.03]不同的分析 [16:58.11]嗯 好 [16:58.97]其实有一个很敏感的问题啊 [17:01.17]呃 [17:01.61]现在大家都很喜欢古装剧 [17:03.59]就以某一个朝代为背景 [17:05.49]了解帝王家的这种爱恨纠葛 [17:07.89]尤其是清朝 [17:08.75]我们都知道 [17:09.41]什么像乾隆啊 [17:10.45]康熙皇帝的生平 [17:12.14]经常被各大影视剧拿来用 [17:14.10]但是呢 [17:14.52]都有不同程度上的一些改变 [17:16.54]甚至是架空 [17:17.56]那您怎么看待这样的一种现象 [17:19.36]我对我们现在大多数的 [17:23.06]嗯 [17:23.28]这种历史题材的电视连续剧呢 [17:27.02]是有一些想法的 [17:28.40]是 嗯 那么 [17:29.86]我曾经在四川开过一次李白长篇小说的研讨会上 [17:36.20]也曾经讲过 [17:38.62]我们呢 [17:39.38]搞历史题材的 [17:41.12]历史人物的 [17:42.16]我们一定要尊重历史 [17:43.86]是要对历史负责 [17:45.56]嗯 [17:45.78]要对你所创造的笔下的这个人物负责 [17:49.82]嗯 那么 [17:50.64]我们有时候呢 [17:52.12]在这个创作的名义下 [17:53.82]他往往为了投合现代人的一些 [17:57.18]呃 口味 [17:58.42]对一时的这样一种 [18:00.12]呃 [18:00.62]所谓的一些调侃啊 [18:02.86]呃 不如流的 [18:04.54]甚至是有一点低俗的这样一种兴趣口谓 [18:09.34]把历史人物反而去过分的渲染 [18:13.13]渲染 嗯 [18:14.33]甚至到了离谱走形的地步 [18:17.09]是 [18:17.33]那么这样呢 [18:18.19]我就感到太过了 [18:19.43]嗯 所以 [18:19.99]作为学者 [18:20.71]您对这样的一种现象 [18:22.19]还是很心同的 [18:23.11]呃 是 [18:23.77]那么我就想到呢 [18:25.15]比如说 [18:25.95]像德国的歌德也好 [18:28.43]席勒也好 [18:29.19]是那么巴尔扎克也好 [18:31.99]这些世界级有名的这些作家 [18:34.47]嗯 [18:34.79]他们在写这个历史题材的人物或者戏剧时候 [18:40.03]他会很重要的 [18:42.53]全面的把当时的历史进行理解 [18:46.73]嗯 分析 吃透 [18:48.03]消化 [18:48.57]然后再进行创作 [18:49.89]那么我就感到呢 [18:51.15]我们尊重历史 [18:52.51]是我们历史文学创作的前期 [18:58.03]舒曼 Mcd [18:59.93]听你的故事 [19:01.21]你的歌 [19:06.10]好 各位 [19:06.70]这里是舒曼的cd [19:07.90]我是舒曼 [19:08.84]欢迎回来 [19:09.62]今天我们请到的是孙秦安教授 [19:12.20]文学评论家 [19:13.14]那我们继续跟孙教授来聊一聊哈 [19:15.24]就您能不能跟我们说一下 [19:16.64]新诗跟旧体诗的一些区别 [19:18.52]我知道这个是您研究多年的一些成果 [19:21.34]说不上 [19:22.36]呃 [19:23.04]我对这个方面是专家 [19:25.22]但是呢 [19:25.78]我很愿意谈一下自己的个人感想 [19:28.34]好啊 那么 [19:29.00]我们刚才说到了 [19:30.44]中国的诗诗产生 [19:32.06]它跟古代的诗词曲的产生是不一样的 [19:35.10]嗯 [19:35.36]那么诗词曲的产生 [19:36.62]它都是在中国传统文化的范围里面 [19:39.68]但是他的新诗 [19:40.98]它受有外国诗歌的影响 [19:43.40]嗯 [19:43.60]所以是在这个传重合力下产生的 [19:46.36]这是它的一大特点 [19:47.90]受外来诗歌的影响 [19:49.10]对对对 [19:49.52]在绝对的 [19:50.34]嗯啊 [19:50.96]那么第二个特点呢 [19:52.78]就是新诗和旧诗一个非常明显重大的区别 [19:58.28]那就是古代的诗歌是格律诗 [20:01.12]做诗啊 [20:01.66]要讲平者 [20:02.90]嗯 讲押押韵 [20:03.98]但是新诗 [20:04.76]它就冲破了格律的束缚 [20:07.29]比旧诗要来的自由一点 [20:09.73]嗯 [20:09.99]那么这里呢 [20:10.85]刚才你也说到了 [20:12.19]呃 [20:12.39]这个是好还是不好 [20:14.23]嗯 [20:14.45]那么我们说 [20:15.37]从整体上说 [20:16.53]它还是好的 [20:17.97]嗯 为什么呢 [20:19.11]因为任何一个国家和一个 [20:21.31]呃 民族 [20:22.23]只要他的文学有一个漫长的发展过程的 [20:26.17]它都有一个共同的现象 [20:27.83]嗯 [20:28.07]那就是诗歌 [20:29.97]它是从非格律化走向格律化的 [20:33.69]那么然后再从格律化被打破 [20:36.73]走向非格律化 [20:38.05]比如说我们汉魏六朝的诗歌 [20:40.83]它就没有格律 [20:42.03]嗯嗯 [20:42.71]中国的诗歌 [20:43.91]从诗经 [20:44.75]它尽管可以唱 [20:45.87]他押韵 [20:46.43]但是它没有平仄的这种对严格的对句的要求 [20:50.45]对 那么 [20:50.93]但是到了唐代的七律 [20:52.97]七绝 五律 五绝 [20:54.37]嗯 [20:54.65]它就有对仗 [20:56.05]对 他就有折 [20:57.25]平折 平 平折 [20:58.51]那么这些东西呢 [20:59.75]都是一种格律化的特点 [21:01.65]嗯 而其中 [21:03.05]杜甫 [21:03.61]李商隐是我们中格律化诗歌的精美的典范 [21:08.74]嗯 那么 [21:09.80]这个格律化的形成 [21:11.66]不是由哪一个人决定的 [21:13.84]唉 它是一综 [21:14.92]综合因 因素 嗯 [21:16.00]他是由语言学 [21:17.56]音乐学 [21:18.64]诗歌学 [21:19.82]他乐这个综合的因素 [21:22.22]推动了和形成了歌律诗的现象 [21:26.56]嗯 但是呢 [21:27.54]任何一个国家和民族 [21:29.14]他的诗歌不可能永远在格律的框架之下 [21:33.08]嗯 [21:33.34]那随着他这个发展呢 [21:35.02]他又会走向衰亡 [21:37.46]会被另一种的方式所取代 [21:40.28]嗯 比如说 [21:41.34]像英国 [21:42.78]法国这西西欧国家 [21:44.82]他们在桥首的时代 [21:47.10]意大利的单丁的时代 [21:49.10]他们也没有严格的格律 [21:51.00]嗯 [21:51.32]是到了诗诗行师出来以后 [21:54.18]他们才有一种普遍的割律 [21:56.30]嗯 [21:56.54]而这种诗四行诗 [21:58.08]又分意大利体呀 [21:59.80]德国体呀 [22:00.48]法国体 [22:00.96]英国体等等的 [22:01.96]是 唉 那么 [22:03.26]我跟翻译家图案先生曾经探讨过 [22:06.27]我们一致认为 [22:07.89]西方的七诗行是和中国的七律诗是最为接近的一种诗体 [22:13.53]它有几寸载荷 [22:14.91]有押韵 [22:15.49]有平窄的要求 [22:16.33]因为有格律的要求 [22:17.49]对的 嗯 呃 那么 [22:18.53]所以说呢 [22:19.29]西方也到了十九世纪末 [22:22.19]二十世纪初 [22:23.15]开始冲破了这种歌律的束缚 [22:25.15]嗯 而中国呢 [22:26.07]是在五四运动前后 [22:27.41]开始冲破了这个歌律的束缚 [22:29.75]所以说 [22:30.33]这是一个世界的束缚 [22:31.77]嗯 [22:32.83]中国的新诗啊 [22:34.13]它是在一个全世界都在冲破歌律的大背景下出现的 [22:38.43]好 呃 [22:39.53]就像美国的惠特曼 [22:40.93]他的草页集 [22:41.75]他也是冲破了歌律的束缚的 [22:43.75]明白 [22:44.27]您讲述的非常的清晰 [22:45.69]我们可以总结出来 [22:46.73]其实这是随着时代的变迁和发展 [22:49.47]在根据外国诗歌的冲击 [22:51.57]嗯 [22:51.89]对我们发展而来的现在的新体诗 [22:54.61]但是我有一个问题 [22:55.65]因为现在很多作家 [22:57.09]我们也知道很多作家其实都在写一些古体诗 [23:00.07]旧体诗 嗯 [23:01.19]您觉得用现代人的思维去写古体诗的这样的一种现象 [23:05.01]您只怎么样看待的 [23:06.66]中国的古体诗 [23:07.90]它是一个非常优秀的文学现象 [23:12.54]嗯 品种 [23:13.72]那么我们有时候用奇葩来形容它 [23:17.16]呃 [23:17.38]那么我们承认 [23:18.98]中国唐诗宋词 [23:21.12]他之所以到现在都有它的活力和生命的存在 [23:25.38]那么也就是说 [23:26.82]这种诗题 [23:27.74]他仍然有它存在的理由 [23:30.22]嗯 [23:30.50]一切存在都是合理的 [23:31.96]呃 [23:32.16]那么所以说呢 [23:33.32]现在旧体诗 [23:35.20]它仍然存在 [23:36.32]我们理解 嗯 [23:37.44]但是他要表达我们现代人的 [23:40.50]特别是新的科技发展 [23:43.32]信息发展以后 [23:45.04]所出现的大量的词汇 [23:47.04]这一些方面 [23:48.02]就是是没有办法来完成这个使命的 [23:50.68]是他一定要用新诗的方式 [23:53.40]或者说是更自由的一种方法来表达 [23:56.34]明白 好 [23:57.16]谢谢您的讲师 [23:58.12]我觉得特别的好 [23:59.24]学习到了很多 [24:00.36]那接下来 [24:00.94]我知道您其实对于城市文学跟乡村文学也有很好的研研究 [24:06.25]因为今年有一部很好的作品 [24:08.29]就是我上初中和高中的时候特别喜欢的一部作品 [24:11.11]我们的乡土文学 [24:12.05]叫白鹿原 [24:12.81]陈忠实的一部作品 [24:14.11]白鹿原 对对 [24:15.29]我知道您也有研究 [24:16.65]今年呢 [24:17.31]白鹿原的话剧版 [24:18.83]是陕西仁艺的话剧的 [24:20.25]这个版本在全国上演 [24:21.99]全国巡演 [24:22.63]风评非常的高 [24:23.83]甚至被评为中国的话剧的新巅峰 [24:27.07]哦 [24:27.19]这是一个很高的一个赞赏 [24:29.11]那白鹿原原著其实是我很欣赏的一部作品 [24:31.93]那他其实吸引观众的一个很大的原因 [24:35.17]我想是因为中国人民扎根于黄土地 [24:38.57]很多作家 [24:39.65]他是从农村走出来的 [24:41.43]有很深的这种乡土的情节 [24:43.45]那您是怎么样来看待乡土文学对于我们中国人的影响的 [24:48.39]好 [24:48.61]你这个问题提了非常好 [24:50.27]而且 [24:50.79]陈忠实这个作家 [24:52.01]是我最喜欢的作家啊 [24:54.11]陈宗实啊 [24:55.51]非常文文朴 [24:56.95]是幽默风趣 [24:58.67]对 [24:59.35]而且很质朴 [25:00.41]我很质朴 [25:01.13]对对对 [25:01.79]有厚重感 对 [25:02.93]那么 [25:03.45]他的白鹿原 [25:04.37]一部作幸 [25:04.93]白鹿在 [25:05.96]在我们的作家群当中 [25:07.62]我们基本上都认为 [25:09.46]他是我们建国以来 [25:11.00]嗯 [25:11.38]最好的一部文学作品 [25:12.72]应该说是乡土文学作品 [25:14.62]呃 [25:14.84]它是综合起来 [25:15.84]它也是最好的 [25:17.08]更这么高的评价 [25:18.16]对 对 真了不起 [25:19.60]对 他可以说 [25:20.46]他是用他的生命写的这部书作 [25:22.70]嗯 那么 [25:23.52]所以说呢 [25:24.24]他的这部作品呢 [25:26.18]让我感到 [25:27.38]就是我们城市人之所以对他好评如潮 [25:31.28]嗯 而且呢 呃 [25:32.62]我也看了这个颁奖的有一些场面 [25:35.18]嗯 [25:35.44]我也很感动 [25:36.56]张嘉译啊 [25:37.48]代表大家也所了奖 [25:39.12]发了言 嗯 那么 [25:40.44]我就感到 [25:41.56]对于我们城市人来说 [25:43.24]乡土文学还是那么重要 [25:44.98]是的 那么 [25:45.64]我就想到了一个非非常重要的一个命题 [25:49.96]嗯 [25:50.14]就乡土文学是我们永远的梗 [25:52.82]乡土文学是我们永远的梗 [25:54.98]白鹿原 [25:55.58]它是代表了我们中国某一个阶段的一个缩影 [25:58.52]对的 [25:58.98]结合您刚才所说的这一句话 [26:00.62]是不是乡土文学在中国的地位 [26:03.00]它是不可以取代的 [26:04.26]完全可以这么说 [26:05.00]嗯 [26:05.67]是有两大原因 [26:07.37]嗯 来 这么来说 [26:08.89]首先 [26:09.59]我们的文学之源是诗 [26:12.37]而诗歌之源 [26:13.63]就是乡村 [26:14.65]对 嗯 对 [26:15.71]我们任何国家 [26:16.57]任何民族 [26:17.53]它的文学最早的形态 [26:20.11]就是诗歌 嗯 [26:21.07]而诗歌不是出自现在城市里面 [26:23.51]它出现在乡村里 [26:25.11]所以 诗经啊 [26:26.17]它十五国风都是乡村里面的 [26:28.63]所以有彩诗 [26:29.79]彩诗就是政府朝廷派官员到各个农村去收集民间的那些诗歌 [26:37.07]是啊 [26:37.65]所以说呢 [26:38.51]这是它的一个基本的缘由 [26:40.61]所以呢 [26:41.35]我们中国诗歌 [26:43.07]它最早我们可以有山水诗 [26:45.67]嗯 田园诗 对啊 [26:47.51]那么但是呢 [26:48.43]我们城市诗就没有听到过 [26:50.91]而且城市诗到什么时候才开始说 [26:53.13]到唐代才出现 [26:54.21]对 唉 [26:54.81]那么很晚了 [26:55.75]对 很滞后 [26:56.81]那么所以说呢 [26:57.81]在这一点上呢 [26:58.97]这个乡土文学是 [27:00.91]首先 [27:01.33]它是我们的根 [27:02.55]是我们的源头 [27:03.33]嗯 那么 [27:04.31]西方人称为墓园是牧园 [27:07.16]哎 [27:07.30]对对对对对 [27:08.72]呃 [27:08.92]这个叫牧歌 [27:10.78]这个希腊田园牧歌的那个 [27:12.54]对呀 [27:13.02]对对对对 [27:13.76]田园牧歌 [27:14.60]这个我们放牧的牧啊 [27:16.30]那就是这个牧歌 [27:17.48]那么所以说呢 [27:18.48]他也是从游牧这些方面过来的 [27:21.56]嗯 [27:21.75]而且诗人呢 [27:22.58]在早期都是行营的 [27:24.00]行营主要在乡间 [27:25.22]对 [27:25.52]比如说屈原 [27:26.64]他是行营的 [27:27.70]嗯 [27:27.86]而且城们的 [27:29.30]他也是吸引的盲人啊 [27:30.98]河马 [27:31.28]他也是到处一边行营 [27:33.94]走遍土地 [27:35.08]走遍江湖 [27:35.98]但是呢 [27:36.48]他就像行医一样的啊 [27:38.50]他不是像我们现在 [27:40.00]是个诗人都是城城市里 [27:42.54]对 哎 对 [27:43.62]所以说呢 [27:44.12]他是接触社会 [27:45.62]接触民众的 [27:46.68]是 [27:47.04]是不一样的 [27:47.58]这是第一个原因 [27:48.88]嗯 [27:49.10]就第二个原因 [27:50.34]我们城市人 [27:51.38]绝大部分都是从乡村走过来的 [27:54.08]对对 [27:54.90]所以我们的这些人城市人 [27:57.26]我们经常会说 [27:58.92]要到故乡去看看 [28:00.20]要回老家去 [28:01.22]对 [28:01.66]而我们的老家 [28:02.70]绝大多数都在农村 [28:04.20]包括我们已经在是扎根的定居的那些有作为的城市人 [28:09.25]但是他的根还是乡村 [28:11.15]是的啊 所以 [28:12.55]就这两大原因呢 [28:14.03]所以我们可以这么说 [28:15.79]乡土文学 [28:16.81]他是永远不可取代代 [28:18.63]嗯嗯 但是 [28:20.33]我记得您曾经说过一句话 [28:22.55]您说过 [28:23.43]城市文学有朝一日必将超过乡村文学 [28:27.81]哈 呃 是这样 [28:28.95]那是开一次座谈会 [28:30.59]嗯 [28:30.69]他们把我的发言呢 [28:32.01]有点夸大了 [28:33.13]啊 [28:33.27]其实我不是这么一个意思 [28:35.67]有没有断章取义 [28:36.87]呃 [28:37.25]他有一点夸的 [28:38.35]因为当时呢 [28:39.25]他们是比较提倡城市文学的 [28:42.35]强调城市的这种重要性 [28:45.11]那么所以说呢 [28:45.97]叫我发言呢 [28:46.89]我在这个当中啊 [28:48.17]提到了一点 [28:48.91]我就是这么一个意思 [28:50.77]主要就是讲 [28:51.87]我们今后的城市诗 [28:54.09]他因为在以前没有得到很好的发挥 [28:57.71]嗯 [28:57.91]而我们现在的诗人 [28:59.33]面对的多半都是城市 [29:01.37]嗯 [29:01.77]他有大多的中在城市里面 [29:03.59]他每天所看到的 [29:06.52]所生活的 [29:07.80]所体验的 [29:08.64]都是城市 嗯 [29:09.70]所以说 [29:10.18]这种诗歌 [29:11.28]它肯定会有一个发展的强大空间 [29:15.24]嗯 哎 [29:15.76]所以我强调的是这个东西 [29:17.46]并不是说他一定会超过乡土文学 [29:21.08]我不会绝对话的来讲这个意思 [29:24.80]但是呢 [29:25.28]我就感到 [29:26.34]城市文学 [29:27.30]城市诗 [29:28.18]它是在目前 [29:30.16]随着我们城市化的进程 [29:32.24]它会有强大的发展空间 [29:34.18]嗯 好比如说 [29:35.38]我们的电视 [29:36.58]电影 话剧 戏剧 [29:38.82]他多半都是集中在城市里面 [29:41.00]好 [29:41.38]我就讲到这里 [29:42.30]我明白 [29:43.14]我突然想起一个问题 [29:44.52]这个问题是我一直觉得很难回答的一个问题 [29:47.98]嗯 啊 [29:48.46]今天就是既然跟您聊到这儿了 [29:50.58]我就很想问 [29:51.76]有人说 [29:52.52]鲁迅其实是中国最后一个大家 [29:55.36]您是怎么看待这个问题的 [29:57.43]但你 [29:59.68]对 [30:00.02]尽管可能后来我们知道莫言得了诺贝尔文学奖 [30:03.26]但是我们知道 [30:04.44]有关于大家 [30:05.66]鲁迅 [30:06.10]他可能是中国的最后一位 [30:07.94]嗯 [30:08.68]他会不会跟我们的一些教育的方式有关系 [30:12.80]因为我们知道 [30:13.50]这是以前的一些大家 [30:15.26]他可能都会接受一些私塾的教育 [30:17.60]接受一些传统的教育 [30:20.33]好 [30:20.85]你这个问题呢 [30:22.13]我想这样来回答啊 [30:24.15]嗯 [30:24.31]我们有一些时代 [30:25.55]他是塑造产生大家的时代 [30:28.75]嗯 [30:28.85]比如说恩格斯 [30:30.35]他就在他的著作当中讲到过文艺复兴 [30:33.33]嗯 [30:33.45]他说文艺复兴是一个不断涌现大家的是这么一个时代 [30:38.31]是的 是吧 [30:38.91]这个我不想详细展开了 [30:40.87]嗯 那么 [30:41.43]我们说中国的五四运动 [30:43.61]嗯 [30:43.87]他也是涌现大家的时代 [30:46.55]嗯 [30:46.91]我们五四运动出现的学贯中西 [30:50.43]古今通融的这样的一些大文豪 [30:53.61]嗯 我们说 [30:54.47]鲁迅是一个杰出的代表 [30:56.05]是啊 同时呢 [30:57.33]我们也不得不承认 [30:58.39]胡适 [30:59.11]对领与他 [31:00.19]对文文霸气 [31:01.87]拔经 [31:02.11]这些人物啊 [31:03.13]也都是一系列的 [31:04.85]他不是一个个别的现象 [31:06.61]现象 他是 呃 [31:08.31]有一批人 [31:09.39]呃 [31:09.55]而鲁迅先生呢 [31:10.91]在其中是一个杰出的佼佼者 [31:13.15]嗯 他在散文 [31:15.13]嗯 杂文 [31:16.47]文艺理论批评方面 [31:18.45]他的小说 嗯 [31:19.63]他的小说是绝对的典范 [31:21.72]对 嗯 [31:22.26]那么同时呢 [31:23.42]呃 [31:23.58]他的旧体诗 [31:25.12]心诗 [31:25.54]是他最弱的一环 [31:27.24]嗯 [31:27.70]在翻译古代的学术著作 [31:30.28]汉文学史纲要 [31:31.72]还有譬如说他的中国小说史略等等 [31:35.14]都是我们学术领域当中 [31:37.84]公认的是典范 [31:39.16]嗯 对 所以说呢 [31:40.40]像他这样 [31:41.12]集中外古今创作与学者一生的这样的一种大家 [31:46.08]在我们现在社会 [31:47.70]的确是很难找到 [31:49.64]是 嗯 那么 [31:50.78]所以说呢 [31:51.90]呃 [31:52.48]像林宇堂等等 [31:53.66]梁实秋等等一些人 [31:55.46]今后是不是会有这样一种重现的可能和机会 [31:59.74]我不敢断言 [32:00.64]嗯 但是呢 [32:01.56]从目前状况来说呢 [32:03.42]我们现在的 [32:04.70]呃 作家 [32:05.36]包括像莫言在内 [32:07.54]嗯 [32:08.08]他们是没有超过鲁迅 [32:10.54]是 嗯嗯 [32:12.36]感谢您的讲解 [32:14.92]是 [32:15.12]那我们再聊聊其他的 [32:16.50]就是 [32:16.74]您会不会觉得 [32:17.60]西方文化的一个介入 [32:19.08]对我们本土的文学 [32:20.28]其实是一种打击 [32:21.54]嗯 呃 [32:22.34]这个话题呢 [32:23.16]我想这么说 [32:24.26]是 那呢 [32:25.12]用打击这个话呢 [32:26.44]有一点过重 [32:27.36]冲击 唉 对了 [32:28.62]我就想改用冲击 [32:30.50]那么 [32:30.78]我们不得不承认 [32:31.88]他是有一个巨大的冲击力的 [32:34.38]是 那么 [32:35.34]我们可以这么说 [32:36.66]你把五四以来的所有的文学家 [32:40.08]那些著名的 [32:41.10]他们的背后 [32:42.22]往往都有一个外国的作家的影子 [32:45.10]嗯嗯 [32:45.72]就比如说 [32:46.42]讲个诗歌吧 [32:47.24]啊 [32:47.48]举个例子啊 [32:48.24]嗯嗯 比如说 [32:49.30]我们五四以后 [32:50.68]比较著名的第一个有名的诗人 [32:53.28]是郭沫若 [32:54.08]郭沫若 哎 对 [32:55.18]他的女神是非常轰轰动的 [32:59.02]是 是郭沫若 [33:00.32]他就是受歌德 [33:02.00]海涅这些德国诗人的影响 [33:04.26]嗯 哎 是他的 是 [33:05.82]所以有浪漫嘛 [33:06.96]郭 对对 [33:07.54]他的浪漫跟他的这个受歌德 [33:10.32]海业的影响响关 [33:11.46]嗯 [33:12.05]他而且翻译过很多德国含义的诗篇 [33:15.95]嗯 所以说呢 [33:16.81]郭沫若 [33:17.33]他就受到德国诗人的影响 [33:20.35]嗯 而且呢 [33:21.27]他还受到过惠特曼的影响 [33:23.47]会 呃 哎 [33:24.09]我们美国的那个草叶集啊 [33:25.93]嗯 哎 [33:26.85]他的女神里面的这个站在地球边上放号啊 [33:31.51]嗯 呃 这些 [33:32.45]我是一条天口啊 [33:33.87]这些东西 [33:34.63]就受到惠特曼的这个影响 [33:36.91]他有没有受过普希金的影响 [33:38.93]普希金的影响呢 [33:40.29]是这样来说的 [33:41.23]嗯 呃 [33:41.97]从精神层面 [33:43.37]他有 嗯 是 哎 对 呃 呃 [33:46.31]这个叫普希金的翻译者 [33:49.39]是我的好朋友 [33:50.53]嗯 那么 [33:51.07]所以说呢 [33:51.67]他也曾经跟我说过 [33:52.93]他说普希金是对中国影响里面的一个诗人 [33:57.29]对 呃 [33:57.73]我完全认同 [33:58.75]对 [33:58.95]普希金的凯恩指西伯伯亚亚的徒徒 [34:01.93]呃 这个 [34:02.53]强达耶夫 [34:03.27]皇村的回忆 [34:04.53]自由颂 [34:05.43]这些是我到现在都能够被假如生活欺骗了你等的 [34:09.03]对对 [34:09.69]所以我承认 [34:10.39]呃 普希金 [34:12.16]因为对我们啊 [34:13.42]呃 [34:13.78]因为苏联是我们的邻邦嘛 [34:16.64]是吧 邻国 [34:17.62]所以说呢 [34:18.14]他的文化很容易流传到我们中国来 [34:20.48]对 呃 那么 所以 [34:22.16]普希金 [34:22.82]他的诗 [34:23.54]对于我们中国的一些 [34:25.68]呃 思想 呃 [34:27.04]比较激进的 [34:28.96]嗯 [34:29.26]这种有一种冲锋力的 [34:32.00]嗯嗯 [34:32.54]这些年轻人人印响特别大 [34:34.98]是 [34:36.34]好 [34:36.60]那我们稍身休息一下 [34:38.06]待会回来 哎 [34:39.00]好嘞 [34:39.42]舒曼的cd [34:40.68]呈现不一样的艺术鉴赏方式 [34:43.72]搜索微信公众号舒曼的cd [34:46.72]听声音里的光芒 [34:53.85]舒话的cd [34:55.33]听诗歌上师 [34:58.13]休息之后 [34:58.67]我们继续回来哈 [34:59.55]刚刚跟孙教授聊的特别的起劲 [35:01.71]孙教授好像也是意犹未尽哈 [35:03.83]那么 接下来 [35:04.41]您还有什么对于诗歌的一些补充吗 [35:07.19]就是在当年的那个时代 [35:08.89]有一点 嗯 [35:09.75]为什么呢 [35:10.27]我们刚才只是说了郭沫若 [35:12.07]郭沫若 对 [35:12.67]郭沫若 [35:13.05]他是受了德国诗歌的影响为主 [35:15.37]嗯 [35:15.63]那么他是浪漫的 [35:16.93]到了后来 [35:17.75]徐志摩 嗯 [35:18.63]从英国回到中国来 [35:19.99]他马上就闪现了他的光芒 [35:22.39]是 [35:22.69]而他的诗呢 [35:23.59]是受到英国的雪莱 [35:25.77]拜仁的影响 [35:26.67]啊 对对对对 [35:28.13]呃 然后呢 [35:29.21]他又跟闻一多一起 [35:30.49]受到英美现代诗的影响 [35:32.77]唉 所以说呢 [35:33.65]这个新乐社的两个巨头 [35:36.27]徐志摩跟文艺多 [35:37.77]嗯 他们 对呢呢 [35:40.01]主要受英美诗歌的影响 [35:42.33]嗯 [35:42.57]当时美国的诗歌的代表 [35:45.07]接触的代表的影响 [35:46.61]对 当时 呃 [35:47.97]美国呢 [35:48.59]从比如说特曼曼 [35:50.03]哦 [35:50.27]郭郭莫曼自己 [35:51.45]唉 对对对 [35:52.57]个绝对是有代表性的 [35:54.63]唉 然后呢 [35:55.55]他这个 [35:56.33]当时迪经征啊 [35:58.08]这一些 呃 [35:59.20]也都有 [36:00.02]美国呢 [36:00.68]雷特等等等 [36:01.84]英国的叶之等等啊 [36:03.78]他们呢 [36:04.30]都会对中国的诗歌产生影响 [36:07.70]嗯 那么 [36:08.68]再到后来 [36:09.40]我们都知道 [36:10.14]有一个戴望书 [36:11.24]对 呃 他呢 [36:12.34]在徐志摩飞机逝世以后 [36:14.18]嗯 [36:14.44]他取代了徐志摩的地位 [36:16.82]成为当时最有影响力的诗人 [36:19.34]是 那 那么 [36:20.56]他主要是学什么呢 [36:21.88]他是学法国的象征派 [36:24.24]象征派 [36:24.96]象征派 嗯 哎 [36:26.02]那么象征派的诗歌呢 [36:27.44]是法国影响大的比较多 [36:30.32]嗯 [36:30.64]比如说埃青 [36:31.48]也是受法国象征派的影响 [36:33.40]嗯 [36:33.64]但是他们所受的影响的对象不一样 [36:36.50]嗯 像戴望书 [36:37.94]他主要早期受威艾伦的影响 [36:40.52]嗯 呃 写了雨象 [36:42.24]嗯 后来呢 [36:43.40]他又受了这个燕脉的影响 [36:45.88]嗯 呃 [36:46.56]写了我的记忆 [36:47.92]嗯 [36:48.38]那么埃青呢 [36:49.48]主要受法国诗人叫阿波里奈尔的影响 [36:53.34]啊 [36:53.76]这是因为什么 [36:54.52]诗人 我 我 [36:55.24]我有看过他的影好 [36:56.42]嗯 那么 [36:57.63]布里奈尔呢 [36:58.69]我们很多 [37:00.47]呃 诗人啊 呃 [37:01.73]或者读者不一定了解他 [37:03.37]对 但是呢 [37:04.23]他在二十世纪初的法国 [37:06.77]是具有引领性的 [37:09.53]嗯 斯坦领袖 [37:10.71]嗯 [37:11.35]像毕加索这些人 [37:12.59]都受她的影响 [37:13.57]嗯 嗯 [37:14.33]爱青年轻的时候 [37:15.43]到法国去留学 [37:16.79]流学以后呢 [37:17.63]他就爱上了阿布里奈尔的诗歌 [37:20.41]嗯 [37:20.87]阿布里奈尔的诗歌呢 [37:22.79]他一样的特点 [37:23.79]唉 [37:24.05]他有两大特点 [37:25.65]一个 不押韵 [37:26.51]不押韵 [37:27.35]不押韵 嗯 唉 [37:28.57]第二个 [37:29.17]它没有标点符号 [37:30.41]哦 [37:31.15]这不就是新体诗的一些特征 [37:32.83]就是 啊 对 [37:34.15]女神的时候 [37:35.19]郭沫若写女神 [37:36.09]她还要标点符号 [37:37.51]对 [37:37.81]徐志摩写再别康熙 [37:39.47]她还有标点符号 [37:40.71]对 [37:40.81]但是到了爱情 [37:41.77]他就没有了 [37:42.85]全世界第一个写诗不用标点符号的是阿布里奈尔 [37:46.99]哦 唉 然后呢 [37:48.95]爱情把这个特征带到了中国 [37:51.69]哦 [37:52.21]所以到现在 [37:53.17]我们的诗歌几乎都不用标点符号 [37:55.85]嗯 [37:56.05]而这个原因就是爱情在追溯到 [37:59.90]就是阿伯里内尔 [38:00.96]嗯 对 [38:01.64]所以他是一个带有里程碑意义的象征派诗人 [38:07.30]嗯 [38:07.72]谢谢你的讲述 [38:08.80]对 对 唉 [38:09.68]我们时间不多了 [38:10.62]我们接下来来聊一聊您在一直研究的一位诗人 [38:14.04]就是徐志摩 [38:14.88]刚刚您也讲过很多有关于徐志摩的事情 [38:17.62]那么 [38:17.82]其实康桥时 [38:18.72]其实对于徐志摩来讲 [38:20.22]他是他的一生的转折点 [38:22.00]那 孙教授 [38:22.54]您可不可以跟我们说一下 [38:23.80]徐志摩当年为什么会选择英国剑桥大学去留学 [38:27.82]在跟我们讲一讲 [38:28.84]就是一些不为人知的徐志摩 [38:30.94]可以吗 呃 可以 [38:32.30]徐志摩呢 [38:33.22]他是在美国最先留学的 [38:36.54]嗯 [38:37.02]留学了以后呢 [38:38.46]他感到美国的这个国度啊 [38:41.74]尽管非常的现代化 [38:43.36]嗯 [38:43.70]非常的繁华 [38:45.26]嗯 但是呢 [38:46.82]他感到不是他所追求的这种理想的环境 [38:51.20]后来呢 对 [38:52.16]大家想要更自由 [38:53.18]更浪漫 对 对 [38:54.60]然后呢 [38:55.08]他因为听说 [38:56.22]波特兰罗 [38:57.16]罗素 嗯 在美国 [38:59.01]呃 在英 [38:59.57]在英国国 [39:00.65]对 那么 [39:01.09]波特人罗素 [39:01.83]是当时世界有影响的一个哲学家 [39:04.83]罗素 罗素 罗素 [39:06.43]对 那么 [39:07.07]而且到中国来想演过 [39:09.63]所以说呢 [39:10.53]徐志摩他当时啊 [39:12.31]就想投奔他 [39:14.11]嗯 [39:14.25]跟他来学读书 [39:16.63]嗯 结果呢 [39:17.37]他到了英国伦敦以后啊 [39:19.91]嗯 [39:20.05]没有找到罗素 [39:21.51]嗯 [39:21.67]那么就找了其他的老师 [39:24.01]先在伦敦大学读书 [39:25.77]然后呢 [39:26.25]又到剑桥大学去读书 [39:28.01]啊 唉 是这样的 [39:29.41]结果呢 [39:30.07]他一下子就被英国的社会环境和剑桥的这样一种比较优雅舒适的地方所吸引啊 [39:39.73]是 所以呢 [39:40.65]他在离开剑桥大学的时候 [39:43.93]写了一首 [39:44.93]再会吧 剑桥 嗯 [39:46.61]另外呢 [39:47.05]他还写了一篇最著名的最美的散文之一 [39:51.07]那就是我所知道的康桥啊 [39:54.33]这本书我看过 [39:55.41]看过 对 [39:56.23]其实刚刚跟您有两聊过 [39:58.06]这个徐志摩 [39:58.84]就是还没有开始的时候 [40:00.44]然后您说徐志摩的故事 [40:01.86]其实就是他和三个女人的故事 [40:04.22]我们八卦一下吧 [40:05.54]哎 好吧 你是 呃 [40:07.84]是这样 [40:08.40]徐志摩呢 [40:09.26]他之所以他自己说 [40:11.42]我的诗心啊 [40:12.56]嗯 [40:12.92]是剑桥给我孕育出来的 [40:15.68]嗯 啊 [40:16.06]没有剑河和剑桥 [40:17.62]他不会成为诗人 [40:19.32]是 那么 [40:20.18]之所以能够孕育出他的诗心来 [40:23.36]因为他的父亲是从商的 [40:25.18]而且希望也他能够在经济方面有所发展 [40:28.30]嗯 [40:28.58]结果他没有跟从父亲 [40:31.66]而是走向了诗歌 [40:33.82]是 那么 [40:34.42]他之所以说这个话 [40:36.42]走上诗歌道路 [40:37.42]有两大原因 [40:38.36]嗯 一个呢 [40:39.08]是康桥的环境和氛围 [40:40.98]第二个 [40:41.82]因为他在康桥的时候呢 [40:43.74]认识了 嗯 [40:44.60]林徽因 嗯 [40:45.66]他所钟情的这么一个 [40:48.28]呃 女性 嗯 那 [40:49.94]那所以说呢 [40:51.44]因为有了爱情啊 [40:52.64]有了一个真正的爱了 [40:54.26]所以说呢 [40:54.84]他开始写诗了 [40:55.92]下笔如有些 [40:56.82]嗯 对对 [40:57.56]一点没错 [40:58.26]这个东西很有意思 [40:59.52]嗯 [40:59.94]而们很多诗人 [41:01.36]往往是从初恋开始写诗的 [41:03.32]对 不少 嗯嗯 [41:05.04]对对对 [41:05.74]而徐志摩也是其中之一啊 [41:08.95]啊 好 嗯 接下来 [41:10.84]我们来聊一聊孙老师本人好吗 [41:13.44]这是今天我们的节目 [41:14.62]孙老师给我们普及了很多诗歌的一些知识 [41:18.24]中国的一些城市文学 [41:19.86]乡村文学的一些知识 [41:21.88]那接下来 [41:22.42]我们想聊聊您 [41:23.70]您知道 [41:24.10]您其实是在共和国成立那一年出生的 [41:27.26]您现在其实已经是古稀之年了 [41:29.36]对了 接下来 [41:30.46]有没有想过 [41:31.24]就是我不想再做研究了 [41:33.10]去想一想人生的轻浮 [41:34.90]这个方面呢 [41:35.98]我是可以谈一些感想吧 [41:38.98]嗯 呃 [41:39.90]有一点矛盾 [41:40.80]但是呢 [41:41.60]又舍不开自己的一个学术研究道路 [41:44.54]是以 [41:45.02]这两者之间经常游离 [41:46.78]那么 首先呢 [41:48.00]我目前呢 [41:48.98]是承担了一个国家重大项目 [41:50.98]嗯嗯 [41:51.60]那这个重大项目呢 [41:53.86]是有北京图书馆的馆长 [41:56.26]嗯 他牵头 [41:57.04]而且呢 [41:57.54]他希望我要参加 [41:59.10]那么 [41:59.54]这个重大项目呢 [42:00.88]就是唐诗选本的整理和研究 [42:04.34]唐诗选本的整理和一些研究 [42:06.86]那么 [42:07.18]这个是面对什么受众的 [42:09.33]他是对于整个学术界和我们整个古代文学唐诗爱好者都有受众 [42:16.37]嗯 呃 为什么呢 [42:17.73]呃 [42:17.93]所谓唐诗选本 [42:19.11]如果说我们举一本例子 [42:20.69]就是大家所知道的唐诗三百首 [42:22.73]对啊 [42:23.23]那么我们现在呢 [42:24.25]只知道唐诗三百首 [42:25.61]对 [42:25.99]其实我们中国古代有很多著名的有影响的唐诗三百首一类的诗歌 [42:33.11]嗯 也就是说 [42:34.37]嗯 唐诗选本 嗯 [42:35.67]这些唐诗选本呢 [42:36.99]我们没有很好的进行整理和研究 [42:40.07]嗯 那么 [42:41.26]比如说像唐诗别材啊 [42:42.77]像唐诗诗呀 [42:44.27]嗯 [42:44.57]而像唐诗记呀 [42:46.31]还有唐诗品会 [42:47.71]嗯 啊 等等 [42:48.63]都是著名的唐诗选本 [42:50.63]嗯 [42:50.95]而且有一些著名的人物来编选的 [42:53.75]嗯 [42:54.13]这些东西呢 [42:55.13]我们希望能够面对我们现在的读者 [42:58.31]好的 [42:59.03]那也感谢孙老师今天跟我们讲解了这么多这么多知识 [43:04.35]对 [43:04.63]那今天因为我们的时间关系 [43:06.83]节目可能就要到这里结束了 [43:08.33]但其实我个人非非常舍不得啊 [43:10.62]谢谢 谢谢 好 [43:11.46]谢谢 [43:12.00]谢谢孙教授做客到我们的直播间 [43:14.76]好 [43:14.88]跟我们分享了许多历史上的一些名人以及自深的亲身故事 [43:18.66]哈 [43:18.84]那在今天的节目当中 [43:20.12]其实我个人是很喜欢孙教授对于古代诗歌和现代诗歌的见解 [43:24.98]以及城市文学是如何演变的分享 [43:28.22]那么 [43:28.62]同时也感谢孙教授这么多年一如往昔的埋头做学问的精神 [43:34.30]孙教授的研究成果 [43:35.44]对于我们中国文学史的填补和记载 [43:37.78]其实有着极大的贡献 [43:39.32]也希望孙教授在自己的研究领域有更精进的成果 [43:43.26]也希望越来越多的人能够了解文学评点的重要性 [43:47.62]支持孙教授的工作 [43:48.96]谢谢您哎 [43:49.70]也谢谢舒曼 [43:51.02]好 [43:51.42]那这里是舒曼的cd [43:53.06]我是舒曼 [43:53.94]明天同一时间再见
LRC动态歌词下载
[00:00.00]90听音乐网 www.90T8.com[00:02.03]时间像一部流动的老电影
[00:07.77]光影闪烁间与黑白键重逢
[00:13.83]舒曼的cd 将画面托付耳朵
[00:19.04]让声音听见光芒
[00:35.76]各位好
[00:36.22]欢迎收听舒曼的cd
[00:37.70]我是舒曼
[00:38.78]前两天在家收拾东西的时候
[00:40.46]无意间翻出了一本泛黄的诗经
[00:42.98]封皮有一些破损
[00:44.46]叶边也有一些微微的卷曲
[00:46.62]随手翻开一页
[00:47.72]瞧见的就是熟悉的那一句
[00:49.70]蒹葭苍苍
[00:50.70]白露为霜
[00:51.70]所谓伊人
[00:52.76]在水一方
[00:54.40]我的眼前恍然出现了一个画面
[00:57.04]悠悠流动的河水上
[00:58.70]拘鸠轻快的鸣叫
[01:00.30]芦苇叶上还存留着夜里露水凝成的霜花
[01:04.42]水的那一方
[01:05.46]家人身姿绰跃
[01:07.14]遗视而独立
[01:08.84]一位男子逆流而上
[01:10.46]想要追寻他的身影
[01:12.02]却寻而不得
[01:13.32]将满腔的思念化作缠绵的水
[01:15.76]连绵不绝
[01:17.00]我低声读着
[01:17.80]翻来覆去
[01:18.58]仿佛能够感受到浅犬的情思在唇齿间流连
[01:23.56]诗经不似春秋
[01:25.28]也不似楚辞
[01:26.62]他鲜少讲庙堂之上的兴王
[01:28.92]新草兰之的芬芳
[01:30.42]他偏爱记录那个时代平凡人家的生活
[01:33.68]人们天真无邪的情怀
[01:35.64]正如孔子所说
[01:37.18]诗三百
[01:38.00]一言以蔽之
[01:39.48]思无邪
[01:41.42]轻轻轻轻轻看千里来时遥望春熙深深碎嗅得手指出发
[02:12.86]出发归
[02:28.09]九岁采得枝头细雪
[02:33.31]今朝飘落
[02:35.99]胭脂绿叶青若草色
[02:41.23]而算如卷西下春秋断时绝
[02:46.69]天依旧是恋来斟旧而醉入梦的世界
[02:57.06]烛花香
[02:57.98]情却敢与他漫了彻夜早春梦穿酒麻花山刚好岁月顺
[03:09.24]醒事举得人来见
[03:12.92]岁岁花草檐下共将风一见雪
[03:18.16]最终求觉你我某日辗转天边天淡天晴
[03:25.92]似与沾巾
[03:28.89]一年一回
[03:30.07]心间却指尖寥寥离别
[03:57.73]九岁采得枝头细雪
[04:02.99]今朝飘落
[04:05.65]胭脂绿叶青若草色二三如卷西下春舟断时绝
[04:16.37]天依旧是因爱战尽红耳
[04:23.87]坠入的世界中华倾倾
[04:28.03]却敢与他漫了彻夜早春梦穿酒满花香
[04:37.37]等好岁月水醒
[04:39.27]拾局得人来接
[04:42.59]岁岁花草檐下共将风雨
[04:46.19]见雪醉终求觉你我梦了辗转天边天淡天晴似雨
[04:58.50]一回心回
[04:59.96]却只见凉了树叶
[05:11.54]虽有故人轻候在讲滩里见雪
[05:17.38]能否晓得你一路而来的半生风雪
[05:36.54]以前的梦想很大
[05:38.68]心里装着每个人
[05:40.96]余生的梦想很小
[05:43.46]给我两个书柜的书
[05:45.48]里面装满我喜欢的作家的名字
[05:48.96]第一个是易普生
[05:50.84]第二个是川端康城
[05:53.30]第三个是夏目树石
[05:55.94]第四个是毛丹青
[05:58.64]第五个是北岛
[06:01.60]我要看着你们的名字
[06:03.46]在我的玻璃书房里遇见光芒
[06:08.08]舒曼的cd
[06:09.92]听诗书里的芳华
[06:12.54]听诗书里的芳华
[06:15.57]我不安到你身在
[06:22.51]思无邪是那个时代的诗
[06:24.29]而在现当代很多文人才子的诗歌作品里
[06:27.21]依旧能够看到古老诗经当中的意境
[06:29.75]许多人对于徐志摩的那首再别别康印印象深
[06:33.67]我最喜喜其其中的一句
[06:35.35]那河畔的金柳
[06:36.61]是夕阳中的新娘
[06:38.37]试想
[06:38.85]夕阳西下
[06:39.75]垂柳倒影水中摇曳的身姿
[06:41.93]垂柳灿烂的金黄
[06:43.47]宛如带着红盖头的娇艳欲滴的姑娘
[06:46.11]虔诚的等待着意中人的到来
[06:48.53]天边的云彩
[06:49.57]软泥上的清杏
[06:50.91]那阴荫下的清泉
[06:52.51]沉默的夏虫
[06:53.55]都构成了最美好的夕阳盛景
[06:56.29]明明是一他乡乡河流和桥畔
[06:58.41]却仿佛置身于怡你动人的江南风光
[07:02.18]嗯
[07:02.66]再别康桥早已经成为了一首脍炙人口的诗篇
[07:06.00]而著名的文学评论家孙庆安教授和徐志摩也颇有渊源
[07:11.24]孙庆安教授是现任上海社会科学院文学研究所研究员兼古代文学教研室主任
[07:18.18]上海文史馆员
[07:19.40]同时为中国作家协会会员
[07:21.84]中国古典文学学会常务理事
[07:24.14]杜甫学会
[07:24.98]徐志摩学理
[07:26.10]项问文学评论家在中国的地位一直是举重若轻
[07:30.26]而说起中国的评点文学
[07:32.08]则不得不提起孙庆安教授的中国评典文学史和中国性文学史
[07:38.06]新民晚报的编辑林伟平曾经评价
[07:40.34]这两本文学史是填朴空白
[07:42.82]开拓性的研究成果
[07:44.60]第一次为中国评点文学的发展脉络做了清晰梳理
[07:49.32]孙庆安教授曾经参与编写国务院整理项目
[07:53.26]国家社会科学院项目
[07:55.32]上海市重点科研项目
[07:57.20]著有作品三十余部
[07:58.96]发表论文一百多篇
[08:00.82]那今天我们也非常有幸的把孙庆安教授请到了直播间
[08:05.07]跟我们分享一些文学史上的重要阶段和演变的过程
[08:09.11]以及其中有趣的名人故事
[08:12.17]孙教授 您好
[08:13.35]你好 嗯
[08:14.19]我们刚才其实说了诗经
[08:15.57]也提到了徐志摩的在别康桥
[08:17.61]您能不能给我们聊聊这样的一些新旧诗的区别
[08:21.41]好 徐志摩呢
[08:22.59]在别康桥是他一九二八年到他的母校
[08:27.33]嗯
[08:28.01]剑桥大学写下的一首脍炙人口的著名诗篇
[08:33.31]是
[08:33.93]这一篇诗呢
[08:35.37]正像你刚才也说了
[08:36.97]他的形象非常鲜明
[08:38.71]是 而且呢
[08:39.51]节奏非常的轻快
[08:40.89]对
[08:41.25]让所有的人读了以后啊
[08:44.23]都有一种树月的感觉
[08:46.63]嗯
[08:47.17]就仿佛人在画中一样
[08:49.81]对
[08:50.09]第一点没错
[08:51.29]对 那么
[08:51.85]他实际上那一次到剑桥大学
[08:54.71]他去看他的老师和同学的
[08:57.15]嗯
[08:57.45]结果学校里的朋友们都去放春假外出了
[09:01.23]他一个都没碰到
[09:02.69]但是他就在剑桥母校剑河的边上
[09:07.51]嗯
[09:07.87]成就了在别康桥
[09:09.61]是
[09:10.19]那其实我们刚才说到了
[09:11.61]是已经说到了徐志摩的再别康桥
[09:14.88]他其实相当于一个旧体诗到新体诗的一个转变
[09:19.54]那您能不能跟我们说一下
[09:21.16]旧体诗到新体诗是如何转变的
[09:23.36]那么在您看来
[09:24.32]这个演变的过程
[09:25.52]它是好的还是坏的
[09:27.48]好
[09:27.68]我来把这个问题简要的说一下
[09:30.52]嗯
[09:31.20]中国的诗歌呢
[09:32.60]他过去从诗经到楚词
[09:35.96]嗯 到五言诗
[09:37.88]到吴七言杂体
[09:39.42]嗯
[09:39.74]到唐代的歌
[09:40.92]律诗
[09:41.64]以及宋代的词
[09:43.58]元代的曲
[09:44.80]他都在一个中国的传统范围里面
[09:48.44]嗯进行的变化的
[09:50.06]只有到了新诗出现
[09:53.78]对当时中外文化和中外诗歌的双重影响下
[09:59.42]嗯 形成的 嗯
[10:00.96]所以说
[10:01.82]外国诗歌对当时中国新诗的产生和发展是起了很大的作用的
[10:08.74]哦 是这个 是 呃
[10:10.78]一个最大的区
[10:12.39]嗯
[10:13.03]其实现代的诗歌呀
[10:14.93]包括一些刊物
[10:16.03]人数量
[10:16.71]还有诗人的地位
[10:18.07]其实下降的是很厉害的
[10:19.87]嗯
[10:20.07]那当代的诗歌是处在没落的这个边缘吗
[10:24.07]从我们近十几年的情况来考察呢
[10:27.37]嗯
[10:27.51]也不能完全这么说
[10:28.93]嗯
[10:29.43]在上个世纪末的时候
[10:32.29]嗯
[10:32.67]我编过一套朦胧诗
[10:34.17]二十五年 对
[10:35.19]在这个时候呢
[10:36.21]我的出发点是带有振兴我们中国诗歌的这么一个预想
[10:41.53]嗯
[10:42.25]因为当时诗歌的确处在我们主流媒体的边缘
[10:47.53]对
[10:47.97]被边缘化了
[10:48.93]对
[10:49.25]那么很多诗人呢
[10:50.45]也失去了往日的光芒和风采
[10:53.01]对 嗯
[10:53.59]其实我们所知道的
[10:54.83]也就是那几个非常知名的一些诗人
[10:57.47]对的 嗯嗯
[10:58.71]但是诗歌呢
[11:00.13]它在近十几年来呢
[11:02.55]他有有了一些新的活力
[11:04.67]我也注意过
[11:05.77]那么诗歌尽管在我们经济浪潮和现代社会发展的过程当中呢
[11:12.22]他不如我们早前以及我们唐代那么辉煌
[11:16.54]嗯
[11:16.92]但是他有两个高度
[11:18.72]我们是不能忽视的
[11:20.74]什么高度呢
[11:21.60]一个是语言的高度
[11:23.06]嗯嗯
[11:23.62]因为一个时代的语言
[11:25.30]他的一种汉展的变化的一种极致性
[11:29.78]是往往都是有诗歌来体现的
[11:33.16]对
[11:33.44]我听说过这样的一种说法
[11:35.44]说人类把语言最极致化的智慧
[11:38.42]其实就是用诗歌来表达出来
[11:40.78]对的
[11:41.20]那么在这一点上说呢
[11:42.88]我们中国古代的屈原
[11:45.30]李白
[11:46.06]他们对我们汉语的发展
[11:48.00]都有着非常重要的作用
[11:50.78]嗯
[11:51.18]真相其他国家
[11:52.56]比如说英国
[11:53.92]翘首
[11:54.64]他就是英国文学之父
[11:56.32]他就是英国的最早的最著名的诗人
[11:59.14]嗯
[11:59.54]他的诗歌对于英语的形成
[12:02.06]发展
[12:02.52]它是有重大作用
[12:04.10]是 哎
[12:04.78]歌德对于德语的发展
[12:06.46]它有重大作用的
[12:07.54]嗯
[12:08.14]意大利的但丁
[12:09.64]他呢
[12:10.06]对意大利的语言发展重大作用的
[12:12.95]嗯
[12:13.35]普希金对于俄罗斯的语言也有过重大的作用
[12:16.99]所以
[12:17.35]诗歌对于文化语言的发展
[12:19.95]起着至关重要的作用
[12:21.67]我们最初的一个民族
[12:23.69]一个国家的语言
[12:25.01]嗯
[12:25.31]不是由皇帝来完成的
[12:27.69]嗯
[12:28.05]也不是由小说家来完成的
[12:30.87]嗯
[12:30.95]因为小说比比较后的
[12:32.49]嗯
[12:32.65]那么往往一个诗人来完成的
[12:35.19]啊
[12:36.33]是的 呃
[12:37.41]所以说呢
[12:38.31]这个他的语言的高度
[12:39.87]我们是不可忽视的
[12:41.51]这是第一个高度
[12:42.55]对的 嗯
[12:43.19]第二个高度
[12:43.91]就是精神的高度
[12:45.29]一个时代的精神
[12:46.61]它最集中的都往往体现在诗歌当中
[12:49.97]你要了解一个时代的精神风貌
[12:52.35]一个时代的情绪
[12:53.67]你不能从小说当中去找
[12:56.07]而主要的
[12:57.33]你一定要从诗歌当中去找
[12:59.31]嗯
[12:59.65]因为小说它是虚幻化的
[13:02.01]嗯 嗯
[13:02.55]它是编造的
[13:03.97]而且呢
[13:04.41]小说有一个情况
[13:05.43]是艺术化的创作
[13:06.87]嗯
[13:07.13]它是一个创作
[13:08.69]还不是一个唯一的一个因素
[13:11.05]小说是重塑的
[13:13.04]嗯 他会媚述
[13:15.56]他会讨市场或者广大观众的眼球和喜欢
[13:21.06]嗯
[13:21.50]而诗人不是的
[13:23.18]诗人写诗的时候
[13:24.38]他的精神是升华的
[13:26.30]嗯
[13:26.70]只有当他把诗写完了以后
[13:28.94]他才恢复到一个凡人
[13:31.04]所以
[13:31.34]我们在看诗歌的时候
[13:32.78]其实会有那种感觉
[13:34.32]我是否融入到这个诗人的感情当中
[13:37.84]那他的精神世界
[13:39.04]我是否有感触到
[13:40.42]这是不是您所说的精神的世界的道度
[13:43.02]对的
[13:43.56]这个精神世界呢
[13:44.64]包括了他的一个感情的真实性
[13:46.80]嗯
[13:47.10]因为诗人在写诗的时候
[13:49.70]他不是虚假的
[13:50.90]对
[13:51.26]他的流露出来的
[13:52.90]写下来的东西
[13:53.86]都是最真实的
[13:55.18]嗯 所以说呢
[13:56.56]有两样东西
[13:57.44]是可以讨验我们的情操
[13:59.42]嗯
[13:59.62]来写我们的心灵的
[14:01.96]嗯
[14:02.24]一个是宗教
[14:03.34]另外一个就是诗歌
[14:04.70]是
[14:05.28]那我想问一下
[14:06.24]就您刚才也说了
[14:07.32]其实如果想要了解一个时代
[14:09.14]了解一个时代的背景
[14:10.26]我们就可以看当时的那个时代的诗歌
[14:13.05]那我知道
[14:13.53]就是您对杜甫啊
[14:15.39]然后对李白
[14:16.19]还有就是对唐诗宋词
[14:17.73]其实都颇有研究的
[14:19.43]您是不是通过这些诗歌
[14:21.43]也会了解当时的那个时代的情况
[14:24.11]嗯 是的 嗯
[14:25.15]因为杜甫的诗
[14:26.79]就曾经有事实支撑
[14:28.37]对 那么
[14:29.45]我们在诗歌繁荣的时期
[14:32.07]他的诗歌是无孔不入的
[14:33.81]嗯
[14:34.19]他可以反映我们社会的各个层面
[14:37.71]嗯 各个角落
[14:38.69]也可以反映我们人生内心的这样一种
[14:42.35]呃 各种状态 是
[14:43.77]呃
[14:44.15]比如说李白
[14:45.03]杜甫
[14:45.55]都是这样的一个杰出代表
[14:47.63]嗯
[14:47.97]特别是杜甫和白居易
[14:49.97]在中国诗歌史上
[14:51.61]反映社会
[14:52.77]他是 呃
[14:53.73]最了不起的
[14:54.65]是 但是呢
[14:55.63]后来小说出现以后
[14:57.07]我们发现
[14:57.91]小说在反映社会生活的广阔性方面
[15:01.99]嗯 啊
[15:02.53]他越来越占有优势了
[15:04.51]嗯 嗯 所以说呢
[15:05.87]这个是诗和小说的一个发展过程当中的一种变化
[15:10.55]明白了
[15:11.47]我们再来说一下现代诗吧
[15:13.84]因为我们知道
[15:14.62]其实现在很多城市都有诗设
[15:16.98]嗯 对吧
[15:17.54]有诗社的存在
[15:18.46]特别是像
[15:19.42]对对对
[15:19.98]特别是像我们这个北上广深这样的城市
[15:23.18]那您也曾说过
[15:24.08]其实现在的中国世界很有意思
[15:27.08]诗人都在往城市跑
[15:28.64]嗯
[15:28.84]您觉得这是一种什么样的现象
[15:30.62]呃
[15:30.94]那么这个现象呢
[15:32.66]跟我们国家改革开放以后
[15:35.08]它的一个经济
[15:36.48]它的城市化的进程分不开
[15:38.66]嗯嗯
[15:39.28]因为我们国家
[15:40.40]大家都知道
[15:41.48]是一个农业大国
[15:42.72]是
[15:43.04]那么所以说呢
[15:44.08]为了振兴我们的这样一种经济上的工业上的
[15:48.30]科技上的这种发展呢
[15:50.00]所以我们国家在改革开放以后
[15:53.10]就重点城市
[15:55.12]嗯 城市
[15:56.04]而且打造城市
[15:57.34]嗯 所以说呢
[15:58.42]在我们改革开放以后
[16:00.54]出现了像深圳
[16:02.02]珠海这样的一种变化巨大的城市
[16:05.00]是啊 同时呢
[16:06.24]原来的一些城市呢
[16:07.58]也在发生翻天覆地的变化
[16:10.00]嗯
[16:10.54]包括我们上海
[16:12.23]嗯 浦东在内
[16:13.53]那么这样的一种情况呢
[16:15.57]它会吸引我们广大乡村
[16:18.63]农村里面的一些年轻人
[16:21.01]嗯 走入城市 嗯
[16:22.23]那么这个情人当中呢
[16:24.31]也包括了一些文学梦
[16:26.21]文学爱好者
[16:27.13]是诗人梦的这样一些人
[16:29.33]是 所以呢
[16:29.91]他们就到城里来
[16:31.59]来我我们中国古代的情况正正相反嘛
[16:34.99]对
[16:35.99]这
[16:36.21]您刚才的话
[16:37.09]又引申出一个问题
[16:38.77]您觉得经济跟文化它是挂钩的嘛
[16:42.17]或者是这两种关系它是相辅相成的嘛
[16:45.33]他从大多数情况来讲呢
[16:47.67]他还是挂钩的
[16:48.75]嗯 但是呢
[16:49.73]它也不是绝对的
[16:51.29]所以在这个里面
[16:52.43]要在各个时代
[16:53.83]各种情况下
[16:54.87]嗯
[16:55.11]来进行这个分析
[16:57.03]不同的分析
[16:58.11]嗯 好
[16:58.97]其实有一个很敏感的问题啊
[17:01.17]呃
[17:01.61]现在大家都很喜欢古装剧
[17:03.59]就以某一个朝代为背景
[17:05.49]了解帝王家的这种爱恨纠葛
[17:07.89]尤其是清朝
[17:08.75]我们都知道
[17:09.41]什么像乾隆啊
[17:10.45]康熙皇帝的生平
[17:12.14]经常被各大影视剧拿来用
[17:14.10]但是呢
[17:14.52]都有不同程度上的一些改变
[17:16.54]甚至是架空
[17:17.56]那您怎么看待这样的一种现象
[17:19.36]我对我们现在大多数的
[17:23.06]嗯
[17:23.28]这种历史题材的电视连续剧呢
[17:27.02]是有一些想法的
[17:28.40]是 嗯 那么
[17:29.86]我曾经在四川开过一次李白长篇小说的研讨会上
[17:36.20]也曾经讲过
[17:38.62]我们呢
[17:39.38]搞历史题材的
[17:41.12]历史人物的
[17:42.16]我们一定要尊重历史
[17:43.86]是要对历史负责
[17:45.56]嗯
[17:45.78]要对你所创造的笔下的这个人物负责
[17:49.82]嗯 那么
[17:50.64]我们有时候呢
[17:52.12]在这个创作的名义下
[17:53.82]他往往为了投合现代人的一些
[17:57.18]呃 口味
[17:58.42]对一时的这样一种
[18:00.12]呃
[18:00.62]所谓的一些调侃啊
[18:02.86]呃 不如流的
[18:04.54]甚至是有一点低俗的这样一种兴趣口谓
[18:09.34]把历史人物反而去过分的渲染
[18:13.13]渲染 嗯
[18:14.33]甚至到了离谱走形的地步
[18:17.09]是
[18:17.33]那么这样呢
[18:18.19]我就感到太过了
[18:19.43]嗯 所以
[18:19.99]作为学者
[18:20.71]您对这样的一种现象
[18:22.19]还是很心同的
[18:23.11]呃 是
[18:23.77]那么我就想到呢
[18:25.15]比如说
[18:25.95]像德国的歌德也好
[18:28.43]席勒也好
[18:29.19]是那么巴尔扎克也好
[18:31.99]这些世界级有名的这些作家
[18:34.47]嗯
[18:34.79]他们在写这个历史题材的人物或者戏剧时候
[18:40.03]他会很重要的
[18:42.53]全面的把当时的历史进行理解
[18:46.73]嗯 分析 吃透
[18:48.03]消化
[18:48.57]然后再进行创作
[18:49.89]那么我就感到呢
[18:51.15]我们尊重历史
[18:52.51]是我们历史文学创作的前期
[18:58.03]舒曼 Mcd
[18:59.93]听你的故事
[19:01.21]你的歌
[19:06.10]好 各位
[19:06.70]这里是舒曼的cd
[19:07.90]我是舒曼
[19:08.84]欢迎回来
[19:09.62]今天我们请到的是孙秦安教授
[19:12.20]文学评论家
[19:13.14]那我们继续跟孙教授来聊一聊哈
[19:15.24]就您能不能跟我们说一下
[19:16.64]新诗跟旧体诗的一些区别
[19:18.52]我知道这个是您研究多年的一些成果
[19:21.34]说不上
[19:22.36]呃
[19:23.04]我对这个方面是专家
[19:25.22]但是呢
[19:25.78]我很愿意谈一下自己的个人感想
[19:28.34]好啊 那么
[19:29.00]我们刚才说到了
[19:30.44]中国的诗诗产生
[19:32.06]它跟古代的诗词曲的产生是不一样的
[19:35.10]嗯
[19:35.36]那么诗词曲的产生
[19:36.62]它都是在中国传统文化的范围里面
[19:39.68]但是他的新诗
[19:40.98]它受有外国诗歌的影响
[19:43.40]嗯
[19:43.60]所以是在这个传重合力下产生的
[19:46.36]这是它的一大特点
[19:47.90]受外来诗歌的影响
[19:49.10]对对对
[19:49.52]在绝对的
[19:50.34]嗯啊
[19:50.96]那么第二个特点呢
[19:52.78]就是新诗和旧诗一个非常明显重大的区别
[19:58.28]那就是古代的诗歌是格律诗
[20:01.12]做诗啊
[20:01.66]要讲平者
[20:02.90]嗯 讲押押韵
[20:03.98]但是新诗
[20:04.76]它就冲破了格律的束缚
[20:07.29]比旧诗要来的自由一点
[20:09.73]嗯
[20:09.99]那么这里呢
[20:10.85]刚才你也说到了
[20:12.19]呃
[20:12.39]这个是好还是不好
[20:14.23]嗯
[20:14.45]那么我们说
[20:15.37]从整体上说
[20:16.53]它还是好的
[20:17.97]嗯 为什么呢
[20:19.11]因为任何一个国家和一个
[20:21.31]呃 民族
[20:22.23]只要他的文学有一个漫长的发展过程的
[20:26.17]它都有一个共同的现象
[20:27.83]嗯
[20:28.07]那就是诗歌
[20:29.97]它是从非格律化走向格律化的
[20:33.69]那么然后再从格律化被打破
[20:36.73]走向非格律化
[20:38.05]比如说我们汉魏六朝的诗歌
[20:40.83]它就没有格律
[20:42.03]嗯嗯
[20:42.71]中国的诗歌
[20:43.91]从诗经
[20:44.75]它尽管可以唱
[20:45.87]他押韵
[20:46.43]但是它没有平仄的这种对严格的对句的要求
[20:50.45]对 那么
[20:50.93]但是到了唐代的七律
[20:52.97]七绝 五律 五绝
[20:54.37]嗯
[20:54.65]它就有对仗
[20:56.05]对 他就有折
[20:57.25]平折 平 平折
[20:58.51]那么这些东西呢
[20:59.75]都是一种格律化的特点
[21:01.65]嗯 而其中
[21:03.05]杜甫
[21:03.61]李商隐是我们中格律化诗歌的精美的典范
[21:08.74]嗯 那么
[21:09.80]这个格律化的形成
[21:11.66]不是由哪一个人决定的
[21:13.84]唉 它是一综
[21:14.92]综合因 因素 嗯
[21:16.00]他是由语言学
[21:17.56]音乐学
[21:18.64]诗歌学
[21:19.82]他乐这个综合的因素
[21:22.22]推动了和形成了歌律诗的现象
[21:26.56]嗯 但是呢
[21:27.54]任何一个国家和民族
[21:29.14]他的诗歌不可能永远在格律的框架之下
[21:33.08]嗯
[21:33.34]那随着他这个发展呢
[21:35.02]他又会走向衰亡
[21:37.46]会被另一种的方式所取代
[21:40.28]嗯 比如说
[21:41.34]像英国
[21:42.78]法国这西西欧国家
[21:44.82]他们在桥首的时代
[21:47.10]意大利的单丁的时代
[21:49.10]他们也没有严格的格律
[21:51.00]嗯
[21:51.32]是到了诗诗行师出来以后
[21:54.18]他们才有一种普遍的割律
[21:56.30]嗯
[21:56.54]而这种诗四行诗
[21:58.08]又分意大利体呀
[21:59.80]德国体呀
[22:00.48]法国体
[22:00.96]英国体等等的
[22:01.96]是 唉 那么
[22:03.26]我跟翻译家图案先生曾经探讨过
[22:06.27]我们一致认为
[22:07.89]西方的七诗行是和中国的七律诗是最为接近的一种诗体
[22:13.53]它有几寸载荷
[22:14.91]有押韵
[22:15.49]有平窄的要求
[22:16.33]因为有格律的要求
[22:17.49]对的 嗯 呃 那么
[22:18.53]所以说呢
[22:19.29]西方也到了十九世纪末
[22:22.19]二十世纪初
[22:23.15]开始冲破了这种歌律的束缚
[22:25.15]嗯 而中国呢
[22:26.07]是在五四运动前后
[22:27.41]开始冲破了这个歌律的束缚
[22:29.75]所以说
[22:30.33]这是一个世界的束缚
[22:31.77]嗯
[22:32.83]中国的新诗啊
[22:34.13]它是在一个全世界都在冲破歌律的大背景下出现的
[22:38.43]好 呃
[22:39.53]就像美国的惠特曼
[22:40.93]他的草页集
[22:41.75]他也是冲破了歌律的束缚的
[22:43.75]明白
[22:44.27]您讲述的非常的清晰
[22:45.69]我们可以总结出来
[22:46.73]其实这是随着时代的变迁和发展
[22:49.47]在根据外国诗歌的冲击
[22:51.57]嗯
[22:51.89]对我们发展而来的现在的新体诗
[22:54.61]但是我有一个问题
[22:55.65]因为现在很多作家
[22:57.09]我们也知道很多作家其实都在写一些古体诗
[23:00.07]旧体诗 嗯
[23:01.19]您觉得用现代人的思维去写古体诗的这样的一种现象
[23:05.01]您只怎么样看待的
[23:06.66]中国的古体诗
[23:07.90]它是一个非常优秀的文学现象
[23:12.54]嗯 品种
[23:13.72]那么我们有时候用奇葩来形容它
[23:17.16]呃
[23:17.38]那么我们承认
[23:18.98]中国唐诗宋词
[23:21.12]他之所以到现在都有它的活力和生命的存在
[23:25.38]那么也就是说
[23:26.82]这种诗题
[23:27.74]他仍然有它存在的理由
[23:30.22]嗯
[23:30.50]一切存在都是合理的
[23:31.96]呃
[23:32.16]那么所以说呢
[23:33.32]现在旧体诗
[23:35.20]它仍然存在
[23:36.32]我们理解 嗯
[23:37.44]但是他要表达我们现代人的
[23:40.50]特别是新的科技发展
[23:43.32]信息发展以后
[23:45.04]所出现的大量的词汇
[23:47.04]这一些方面
[23:48.02]就是是没有办法来完成这个使命的
[23:50.68]是他一定要用新诗的方式
[23:53.40]或者说是更自由的一种方法来表达
[23:56.34]明白 好
[23:57.16]谢谢您的讲师
[23:58.12]我觉得特别的好
[23:59.24]学习到了很多
[24:00.36]那接下来
[24:00.94]我知道您其实对于城市文学跟乡村文学也有很好的研研究
[24:06.25]因为今年有一部很好的作品
[24:08.29]就是我上初中和高中的时候特别喜欢的一部作品
[24:11.11]我们的乡土文学
[24:12.05]叫白鹿原
[24:12.81]陈忠实的一部作品
[24:14.11]白鹿原 对对
[24:15.29]我知道您也有研究
[24:16.65]今年呢
[24:17.31]白鹿原的话剧版
[24:18.83]是陕西仁艺的话剧的
[24:20.25]这个版本在全国上演
[24:21.99]全国巡演
[24:22.63]风评非常的高
[24:23.83]甚至被评为中国的话剧的新巅峰
[24:27.07]哦
[24:27.19]这是一个很高的一个赞赏
[24:29.11]那白鹿原原著其实是我很欣赏的一部作品
[24:31.93]那他其实吸引观众的一个很大的原因
[24:35.17]我想是因为中国人民扎根于黄土地
[24:38.57]很多作家
[24:39.65]他是从农村走出来的
[24:41.43]有很深的这种乡土的情节
[24:43.45]那您是怎么样来看待乡土文学对于我们中国人的影响的
[24:48.39]好
[24:48.61]你这个问题提了非常好
[24:50.27]而且
[24:50.79]陈忠实这个作家
[24:52.01]是我最喜欢的作家啊
[24:54.11]陈宗实啊
[24:55.51]非常文文朴
[24:56.95]是幽默风趣
[24:58.67]对
[24:59.35]而且很质朴
[25:00.41]我很质朴
[25:01.13]对对对
[25:01.79]有厚重感 对
[25:02.93]那么
[25:03.45]他的白鹿原
[25:04.37]一部作幸
[25:04.93]白鹿在
[25:05.96]在我们的作家群当中
[25:07.62]我们基本上都认为
[25:09.46]他是我们建国以来
[25:11.00]嗯
[25:11.38]最好的一部文学作品
[25:12.72]应该说是乡土文学作品
[25:14.62]呃
[25:14.84]它是综合起来
[25:15.84]它也是最好的
[25:17.08]更这么高的评价
[25:18.16]对 对 真了不起
[25:19.60]对 他可以说
[25:20.46]他是用他的生命写的这部书作
[25:22.70]嗯 那么
[25:23.52]所以说呢
[25:24.24]他的这部作品呢
[25:26.18]让我感到
[25:27.38]就是我们城市人之所以对他好评如潮
[25:31.28]嗯 而且呢 呃
[25:32.62]我也看了这个颁奖的有一些场面
[25:35.18]嗯
[25:35.44]我也很感动
[25:36.56]张嘉译啊
[25:37.48]代表大家也所了奖
[25:39.12]发了言 嗯 那么
[25:40.44]我就感到
[25:41.56]对于我们城市人来说
[25:43.24]乡土文学还是那么重要
[25:44.98]是的 那么
[25:45.64]我就想到了一个非非常重要的一个命题
[25:49.96]嗯
[25:50.14]就乡土文学是我们永远的梗
[25:52.82]乡土文学是我们永远的梗
[25:54.98]白鹿原
[25:55.58]它是代表了我们中国某一个阶段的一个缩影
[25:58.52]对的
[25:58.98]结合您刚才所说的这一句话
[26:00.62]是不是乡土文学在中国的地位
[26:03.00]它是不可以取代的
[26:04.26]完全可以这么说
[26:05.00]嗯
[26:05.67]是有两大原因
[26:07.37]嗯 来 这么来说
[26:08.89]首先
[26:09.59]我们的文学之源是诗
[26:12.37]而诗歌之源
[26:13.63]就是乡村
[26:14.65]对 嗯 对
[26:15.71]我们任何国家
[26:16.57]任何民族
[26:17.53]它的文学最早的形态
[26:20.11]就是诗歌 嗯
[26:21.07]而诗歌不是出自现在城市里面
[26:23.51]它出现在乡村里
[26:25.11]所以 诗经啊
[26:26.17]它十五国风都是乡村里面的
[26:28.63]所以有彩诗
[26:29.79]彩诗就是政府朝廷派官员到各个农村去收集民间的那些诗歌
[26:37.07]是啊
[26:37.65]所以说呢
[26:38.51]这是它的一个基本的缘由
[26:40.61]所以呢
[26:41.35]我们中国诗歌
[26:43.07]它最早我们可以有山水诗
[26:45.67]嗯 田园诗 对啊
[26:47.51]那么但是呢
[26:48.43]我们城市诗就没有听到过
[26:50.91]而且城市诗到什么时候才开始说
[26:53.13]到唐代才出现
[26:54.21]对 唉
[26:54.81]那么很晚了
[26:55.75]对 很滞后
[26:56.81]那么所以说呢
[26:57.81]在这一点上呢
[26:58.97]这个乡土文学是
[27:00.91]首先
[27:01.33]它是我们的根
[27:02.55]是我们的源头
[27:03.33]嗯 那么
[27:04.31]西方人称为墓园是牧园
[27:07.16]哎
[27:07.30]对对对对对
[27:08.72]呃
[27:08.92]这个叫牧歌
[27:10.78]这个希腊田园牧歌的那个
[27:12.54]对呀
[27:13.02]对对对对
[27:13.76]田园牧歌
[27:14.60]这个我们放牧的牧啊
[27:16.30]那就是这个牧歌
[27:17.48]那么所以说呢
[27:18.48]他也是从游牧这些方面过来的
[27:21.56]嗯
[27:21.75]而且诗人呢
[27:22.58]在早期都是行营的
[27:24.00]行营主要在乡间
[27:25.22]对
[27:25.52]比如说屈原
[27:26.64]他是行营的
[27:27.70]嗯
[27:27.86]而且城们的
[27:29.30]他也是吸引的盲人啊
[27:30.98]河马
[27:31.28]他也是到处一边行营
[27:33.94]走遍土地
[27:35.08]走遍江湖
[27:35.98]但是呢
[27:36.48]他就像行医一样的啊
[27:38.50]他不是像我们现在
[27:40.00]是个诗人都是城城市里
[27:42.54]对 哎 对
[27:43.62]所以说呢
[27:44.12]他是接触社会
[27:45.62]接触民众的
[27:46.68]是
[27:47.04]是不一样的
[27:47.58]这是第一个原因
[27:48.88]嗯
[27:49.10]就第二个原因
[27:50.34]我们城市人
[27:51.38]绝大部分都是从乡村走过来的
[27:54.08]对对
[27:54.90]所以我们的这些人城市人
[27:57.26]我们经常会说
[27:58.92]要到故乡去看看
[28:00.20]要回老家去
[28:01.22]对
[28:01.66]而我们的老家
[28:02.70]绝大多数都在农村
[28:04.20]包括我们已经在是扎根的定居的那些有作为的城市人
[28:09.25]但是他的根还是乡村
[28:11.15]是的啊 所以
[28:12.55]就这两大原因呢
[28:14.03]所以我们可以这么说
[28:15.79]乡土文学
[28:16.81]他是永远不可取代代
[28:18.63]嗯嗯 但是
[28:20.33]我记得您曾经说过一句话
[28:22.55]您说过
[28:23.43]城市文学有朝一日必将超过乡村文学
[28:27.81]哈 呃 是这样
[28:28.95]那是开一次座谈会
[28:30.59]嗯
[28:30.69]他们把我的发言呢
[28:32.01]有点夸大了
[28:33.13]啊
[28:33.27]其实我不是这么一个意思
[28:35.67]有没有断章取义
[28:36.87]呃
[28:37.25]他有一点夸的
[28:38.35]因为当时呢
[28:39.25]他们是比较提倡城市文学的
[28:42.35]强调城市的这种重要性
[28:45.11]那么所以说呢
[28:45.97]叫我发言呢
[28:46.89]我在这个当中啊
[28:48.17]提到了一点
[28:48.91]我就是这么一个意思
[28:50.77]主要就是讲
[28:51.87]我们今后的城市诗
[28:54.09]他因为在以前没有得到很好的发挥
[28:57.71]嗯
[28:57.91]而我们现在的诗人
[28:59.33]面对的多半都是城市
[29:01.37]嗯
[29:01.77]他有大多的中在城市里面
[29:03.59]他每天所看到的
[29:06.52]所生活的
[29:07.80]所体验的
[29:08.64]都是城市 嗯
[29:09.70]所以说
[29:10.18]这种诗歌
[29:11.28]它肯定会有一个发展的强大空间
[29:15.24]嗯 哎
[29:15.76]所以我强调的是这个东西
[29:17.46]并不是说他一定会超过乡土文学
[29:21.08]我不会绝对话的来讲这个意思
[29:24.80]但是呢
[29:25.28]我就感到
[29:26.34]城市文学
[29:27.30]城市诗
[29:28.18]它是在目前
[29:30.16]随着我们城市化的进程
[29:32.24]它会有强大的发展空间
[29:34.18]嗯 好比如说
[29:35.38]我们的电视
[29:36.58]电影 话剧 戏剧
[29:38.82]他多半都是集中在城市里面
[29:41.00]好
[29:41.38]我就讲到这里
[29:42.30]我明白
[29:43.14]我突然想起一个问题
[29:44.52]这个问题是我一直觉得很难回答的一个问题
[29:47.98]嗯 啊
[29:48.46]今天就是既然跟您聊到这儿了
[29:50.58]我就很想问
[29:51.76]有人说
[29:52.52]鲁迅其实是中国最后一个大家
[29:55.36]您是怎么看待这个问题的
[29:57.43]但你
[29:59.68]对
[30:00.02]尽管可能后来我们知道莫言得了诺贝尔文学奖
[30:03.26]但是我们知道
[30:04.44]有关于大家
[30:05.66]鲁迅
[30:06.10]他可能是中国的最后一位
[30:07.94]嗯
[30:08.68]他会不会跟我们的一些教育的方式有关系
[30:12.80]因为我们知道
[30:13.50]这是以前的一些大家
[30:15.26]他可能都会接受一些私塾的教育
[30:17.60]接受一些传统的教育
[30:20.33]好
[30:20.85]你这个问题呢
[30:22.13]我想这样来回答啊
[30:24.15]嗯
[30:24.31]我们有一些时代
[30:25.55]他是塑造产生大家的时代
[30:28.75]嗯
[30:28.85]比如说恩格斯
[30:30.35]他就在他的著作当中讲到过文艺复兴
[30:33.33]嗯
[30:33.45]他说文艺复兴是一个不断涌现大家的是这么一个时代
[30:38.31]是的 是吧
[30:38.91]这个我不想详细展开了
[30:40.87]嗯 那么
[30:41.43]我们说中国的五四运动
[30:43.61]嗯
[30:43.87]他也是涌现大家的时代
[30:46.55]嗯
[30:46.91]我们五四运动出现的学贯中西
[30:50.43]古今通融的这样的一些大文豪
[30:53.61]嗯 我们说
[30:54.47]鲁迅是一个杰出的代表
[30:56.05]是啊 同时呢
[30:57.33]我们也不得不承认
[30:58.39]胡适
[30:59.11]对领与他
[31:00.19]对文文霸气
[31:01.87]拔经
[31:02.11]这些人物啊
[31:03.13]也都是一系列的
[31:04.85]他不是一个个别的现象
[31:06.61]现象 他是 呃
[31:08.31]有一批人
[31:09.39]呃
[31:09.55]而鲁迅先生呢
[31:10.91]在其中是一个杰出的佼佼者
[31:13.15]嗯 他在散文
[31:15.13]嗯 杂文
[31:16.47]文艺理论批评方面
[31:18.45]他的小说 嗯
[31:19.63]他的小说是绝对的典范
[31:21.72]对 嗯
[31:22.26]那么同时呢
[31:23.42]呃
[31:23.58]他的旧体诗
[31:25.12]心诗
[31:25.54]是他最弱的一环
[31:27.24]嗯
[31:27.70]在翻译古代的学术著作
[31:30.28]汉文学史纲要
[31:31.72]还有譬如说他的中国小说史略等等
[31:35.14]都是我们学术领域当中
[31:37.84]公认的是典范
[31:39.16]嗯 对 所以说呢
[31:40.40]像他这样
[31:41.12]集中外古今创作与学者一生的这样的一种大家
[31:46.08]在我们现在社会
[31:47.70]的确是很难找到
[31:49.64]是 嗯 那么
[31:50.78]所以说呢
[31:51.90]呃
[31:52.48]像林宇堂等等
[31:53.66]梁实秋等等一些人
[31:55.46]今后是不是会有这样一种重现的可能和机会
[31:59.74]我不敢断言
[32:00.64]嗯 但是呢
[32:01.56]从目前状况来说呢
[32:03.42]我们现在的
[32:04.70]呃 作家
[32:05.36]包括像莫言在内
[32:07.54]嗯
[32:08.08]他们是没有超过鲁迅
[32:10.54]是 嗯嗯
[32:12.36]感谢您的讲解
[32:14.92]是
[32:15.12]那我们再聊聊其他的
[32:16.50]就是
[32:16.74]您会不会觉得
[32:17.60]西方文化的一个介入
[32:19.08]对我们本土的文学
[32:20.28]其实是一种打击
[32:21.54]嗯 呃
[32:22.34]这个话题呢
[32:23.16]我想这么说
[32:24.26]是 那呢
[32:25.12]用打击这个话呢
[32:26.44]有一点过重
[32:27.36]冲击 唉 对了
[32:28.62]我就想改用冲击
[32:30.50]那么
[32:30.78]我们不得不承认
[32:31.88]他是有一个巨大的冲击力的
[32:34.38]是 那么
[32:35.34]我们可以这么说
[32:36.66]你把五四以来的所有的文学家
[32:40.08]那些著名的
[32:41.10]他们的背后
[32:42.22]往往都有一个外国的作家的影子
[32:45.10]嗯嗯
[32:45.72]就比如说
[32:46.42]讲个诗歌吧
[32:47.24]啊
[32:47.48]举个例子啊
[32:48.24]嗯嗯 比如说
[32:49.30]我们五四以后
[32:50.68]比较著名的第一个有名的诗人
[32:53.28]是郭沫若
[32:54.08]郭沫若 哎 对
[32:55.18]他的女神是非常轰轰动的
[32:59.02]是 是郭沫若
[33:00.32]他就是受歌德
[33:02.00]海涅这些德国诗人的影响
[33:04.26]嗯 哎 是他的 是
[33:05.82]所以有浪漫嘛
[33:06.96]郭 对对
[33:07.54]他的浪漫跟他的这个受歌德
[33:10.32]海业的影响响关
[33:11.46]嗯
[33:12.05]他而且翻译过很多德国含义的诗篇
[33:15.95]嗯 所以说呢
[33:16.81]郭沫若
[33:17.33]他就受到德国诗人的影响
[33:20.35]嗯 而且呢
[33:21.27]他还受到过惠特曼的影响
[33:23.47]会 呃 哎
[33:24.09]我们美国的那个草叶集啊
[33:25.93]嗯 哎
[33:26.85]他的女神里面的这个站在地球边上放号啊
[33:31.51]嗯 呃 这些
[33:32.45]我是一条天口啊
[33:33.87]这些东西
[33:34.63]就受到惠特曼的这个影响
[33:36.91]他有没有受过普希金的影响
[33:38.93]普希金的影响呢
[33:40.29]是这样来说的
[33:41.23]嗯 呃
[33:41.97]从精神层面
[33:43.37]他有 嗯 是 哎 对 呃 呃
[33:46.31]这个叫普希金的翻译者
[33:49.39]是我的好朋友
[33:50.53]嗯 那么
[33:51.07]所以说呢
[33:51.67]他也曾经跟我说过
[33:52.93]他说普希金是对中国影响里面的一个诗人
[33:57.29]对 呃
[33:57.73]我完全认同
[33:58.75]对
[33:58.95]普希金的凯恩指西伯伯亚亚的徒徒
[34:01.93]呃 这个
[34:02.53]强达耶夫
[34:03.27]皇村的回忆
[34:04.53]自由颂
[34:05.43]这些是我到现在都能够被假如生活欺骗了你等的
[34:09.03]对对
[34:09.69]所以我承认
[34:10.39]呃 普希金
[34:12.16]因为对我们啊
[34:13.42]呃
[34:13.78]因为苏联是我们的邻邦嘛
[34:16.64]是吧 邻国
[34:17.62]所以说呢
[34:18.14]他的文化很容易流传到我们中国来
[34:20.48]对 呃 那么 所以
[34:22.16]普希金
[34:22.82]他的诗
[34:23.54]对于我们中国的一些
[34:25.68]呃 思想 呃
[34:27.04]比较激进的
[34:28.96]嗯
[34:29.26]这种有一种冲锋力的
[34:32.00]嗯嗯
[34:32.54]这些年轻人人印响特别大
[34:34.98]是
[34:36.34]好
[34:36.60]那我们稍身休息一下
[34:38.06]待会回来 哎
[34:39.00]好嘞
[34:39.42]舒曼的cd
[34:40.68]呈现不一样的艺术鉴赏方式
[34:43.72]搜索微信公众号舒曼的cd
[34:46.72]听声音里的光芒
[34:53.85]舒话的cd
[34:55.33]听诗歌上师
[34:58.13]休息之后
[34:58.67]我们继续回来哈
[34:59.55]刚刚跟孙教授聊的特别的起劲
[35:01.71]孙教授好像也是意犹未尽哈
[35:03.83]那么 接下来
[35:04.41]您还有什么对于诗歌的一些补充吗
[35:07.19]就是在当年的那个时代
[35:08.89]有一点 嗯
[35:09.75]为什么呢
[35:10.27]我们刚才只是说了郭沫若
[35:12.07]郭沫若 对
[35:12.67]郭沫若
[35:13.05]他是受了德国诗歌的影响为主
[35:15.37]嗯
[35:15.63]那么他是浪漫的
[35:16.93]到了后来
[35:17.75]徐志摩 嗯
[35:18.63]从英国回到中国来
[35:19.99]他马上就闪现了他的光芒
[35:22.39]是
[35:22.69]而他的诗呢
[35:23.59]是受到英国的雪莱
[35:25.77]拜仁的影响
[35:26.67]啊 对对对对
[35:28.13]呃 然后呢
[35:29.21]他又跟闻一多一起
[35:30.49]受到英美现代诗的影响
[35:32.77]唉 所以说呢
[35:33.65]这个新乐社的两个巨头
[35:36.27]徐志摩跟文艺多
[35:37.77]嗯 他们 对呢呢
[35:40.01]主要受英美诗歌的影响
[35:42.33]嗯
[35:42.57]当时美国的诗歌的代表
[35:45.07]接触的代表的影响
[35:46.61]对 当时 呃
[35:47.97]美国呢
[35:48.59]从比如说特曼曼
[35:50.03]哦
[35:50.27]郭郭莫曼自己
[35:51.45]唉 对对对
[35:52.57]个绝对是有代表性的
[35:54.63]唉 然后呢
[35:55.55]他这个
[35:56.33]当时迪经征啊
[35:58.08]这一些 呃
[35:59.20]也都有
[36:00.02]美国呢
[36:00.68]雷特等等等
[36:01.84]英国的叶之等等啊
[36:03.78]他们呢
[36:04.30]都会对中国的诗歌产生影响
[36:07.70]嗯 那么
[36:08.68]再到后来
[36:09.40]我们都知道
[36:10.14]有一个戴望书
[36:11.24]对 呃 他呢
[36:12.34]在徐志摩飞机逝世以后
[36:14.18]嗯
[36:14.44]他取代了徐志摩的地位
[36:16.82]成为当时最有影响力的诗人
[36:19.34]是 那 那么
[36:20.56]他主要是学什么呢
[36:21.88]他是学法国的象征派
[36:24.24]象征派
[36:24.96]象征派 嗯 哎
[36:26.02]那么象征派的诗歌呢
[36:27.44]是法国影响大的比较多
[36:30.32]嗯
[36:30.64]比如说埃青
[36:31.48]也是受法国象征派的影响
[36:33.40]嗯
[36:33.64]但是他们所受的影响的对象不一样
[36:36.50]嗯 像戴望书
[36:37.94]他主要早期受威艾伦的影响
[36:40.52]嗯 呃 写了雨象
[36:42.24]嗯 后来呢
[36:43.40]他又受了这个燕脉的影响
[36:45.88]嗯 呃
[36:46.56]写了我的记忆
[36:47.92]嗯
[36:48.38]那么埃青呢
[36:49.48]主要受法国诗人叫阿波里奈尔的影响
[36:53.34]啊
[36:53.76]这是因为什么
[36:54.52]诗人 我 我
[36:55.24]我有看过他的影好
[36:56.42]嗯 那么
[36:57.63]布里奈尔呢
[36:58.69]我们很多
[37:00.47]呃 诗人啊 呃
[37:01.73]或者读者不一定了解他
[37:03.37]对 但是呢
[37:04.23]他在二十世纪初的法国
[37:06.77]是具有引领性的
[37:09.53]嗯 斯坦领袖
[37:10.71]嗯
[37:11.35]像毕加索这些人
[37:12.59]都受她的影响
[37:13.57]嗯 嗯
[37:14.33]爱青年轻的时候
[37:15.43]到法国去留学
[37:16.79]流学以后呢
[37:17.63]他就爱上了阿布里奈尔的诗歌
[37:20.41]嗯
[37:20.87]阿布里奈尔的诗歌呢
[37:22.79]他一样的特点
[37:23.79]唉
[37:24.05]他有两大特点
[37:25.65]一个 不押韵
[37:26.51]不押韵
[37:27.35]不押韵 嗯 唉
[37:28.57]第二个
[37:29.17]它没有标点符号
[37:30.41]哦
[37:31.15]这不就是新体诗的一些特征
[37:32.83]就是 啊 对
[37:34.15]女神的时候
[37:35.19]郭沫若写女神
[37:36.09]她还要标点符号
[37:37.51]对
[37:37.81]徐志摩写再别康熙
[37:39.47]她还有标点符号
[37:40.71]对
[37:40.81]但是到了爱情
[37:41.77]他就没有了
[37:42.85]全世界第一个写诗不用标点符号的是阿布里奈尔
[37:46.99]哦 唉 然后呢
[37:48.95]爱情把这个特征带到了中国
[37:51.69]哦
[37:52.21]所以到现在
[37:53.17]我们的诗歌几乎都不用标点符号
[37:55.85]嗯
[37:56.05]而这个原因就是爱情在追溯到
[37:59.90]就是阿伯里内尔
[38:00.96]嗯 对
[38:01.64]所以他是一个带有里程碑意义的象征派诗人
[38:07.30]嗯
[38:07.72]谢谢你的讲述
[38:08.80]对 对 唉
[38:09.68]我们时间不多了
[38:10.62]我们接下来来聊一聊您在一直研究的一位诗人
[38:14.04]就是徐志摩
[38:14.88]刚刚您也讲过很多有关于徐志摩的事情
[38:17.62]那么
[38:17.82]其实康桥时
[38:18.72]其实对于徐志摩来讲
[38:20.22]他是他的一生的转折点
[38:22.00]那 孙教授
[38:22.54]您可不可以跟我们说一下
[38:23.80]徐志摩当年为什么会选择英国剑桥大学去留学
[38:27.82]在跟我们讲一讲
[38:28.84]就是一些不为人知的徐志摩
[38:30.94]可以吗 呃 可以
[38:32.30]徐志摩呢
[38:33.22]他是在美国最先留学的
[38:36.54]嗯
[38:37.02]留学了以后呢
[38:38.46]他感到美国的这个国度啊
[38:41.74]尽管非常的现代化
[38:43.36]嗯
[38:43.70]非常的繁华
[38:45.26]嗯 但是呢
[38:46.82]他感到不是他所追求的这种理想的环境
[38:51.20]后来呢 对
[38:52.16]大家想要更自由
[38:53.18]更浪漫 对 对
[38:54.60]然后呢
[38:55.08]他因为听说
[38:56.22]波特兰罗
[38:57.16]罗素 嗯 在美国
[38:59.01]呃 在英
[38:59.57]在英国国
[39:00.65]对 那么
[39:01.09]波特人罗素
[39:01.83]是当时世界有影响的一个哲学家
[39:04.83]罗素 罗素 罗素
[39:06.43]对 那么
[39:07.07]而且到中国来想演过
[39:09.63]所以说呢
[39:10.53]徐志摩他当时啊
[39:12.31]就想投奔他
[39:14.11]嗯
[39:14.25]跟他来学读书
[39:16.63]嗯 结果呢
[39:17.37]他到了英国伦敦以后啊
[39:19.91]嗯
[39:20.05]没有找到罗素
[39:21.51]嗯
[39:21.67]那么就找了其他的老师
[39:24.01]先在伦敦大学读书
[39:25.77]然后呢
[39:26.25]又到剑桥大学去读书
[39:28.01]啊 唉 是这样的
[39:29.41]结果呢
[39:30.07]他一下子就被英国的社会环境和剑桥的这样一种比较优雅舒适的地方所吸引啊
[39:39.73]是 所以呢
[39:40.65]他在离开剑桥大学的时候
[39:43.93]写了一首
[39:44.93]再会吧 剑桥 嗯
[39:46.61]另外呢
[39:47.05]他还写了一篇最著名的最美的散文之一
[39:51.07]那就是我所知道的康桥啊
[39:54.33]这本书我看过
[39:55.41]看过 对
[39:56.23]其实刚刚跟您有两聊过
[39:58.06]这个徐志摩
[39:58.84]就是还没有开始的时候
[40:00.44]然后您说徐志摩的故事
[40:01.86]其实就是他和三个女人的故事
[40:04.22]我们八卦一下吧
[40:05.54]哎 好吧 你是 呃
[40:07.84]是这样
[40:08.40]徐志摩呢
[40:09.26]他之所以他自己说
[40:11.42]我的诗心啊
[40:12.56]嗯
[40:12.92]是剑桥给我孕育出来的
[40:15.68]嗯 啊
[40:16.06]没有剑河和剑桥
[40:17.62]他不会成为诗人
[40:19.32]是 那么
[40:20.18]之所以能够孕育出他的诗心来
[40:23.36]因为他的父亲是从商的
[40:25.18]而且希望也他能够在经济方面有所发展
[40:28.30]嗯
[40:28.58]结果他没有跟从父亲
[40:31.66]而是走向了诗歌
[40:33.82]是 那么
[40:34.42]他之所以说这个话
[40:36.42]走上诗歌道路
[40:37.42]有两大原因
[40:38.36]嗯 一个呢
[40:39.08]是康桥的环境和氛围
[40:40.98]第二个
[40:41.82]因为他在康桥的时候呢
[40:43.74]认识了 嗯
[40:44.60]林徽因 嗯
[40:45.66]他所钟情的这么一个
[40:48.28]呃 女性 嗯 那
[40:49.94]那所以说呢
[40:51.44]因为有了爱情啊
[40:52.64]有了一个真正的爱了
[40:54.26]所以说呢
[40:54.84]他开始写诗了
[40:55.92]下笔如有些
[40:56.82]嗯 对对
[40:57.56]一点没错
[40:58.26]这个东西很有意思
[40:59.52]嗯
[40:59.94]而们很多诗人
[41:01.36]往往是从初恋开始写诗的
[41:03.32]对 不少 嗯嗯
[41:05.04]对对对
[41:05.74]而徐志摩也是其中之一啊
[41:08.95]啊 好 嗯 接下来
[41:10.84]我们来聊一聊孙老师本人好吗
[41:13.44]这是今天我们的节目
[41:14.62]孙老师给我们普及了很多诗歌的一些知识
[41:18.24]中国的一些城市文学
[41:19.86]乡村文学的一些知识
[41:21.88]那接下来
[41:22.42]我们想聊聊您
[41:23.70]您知道
[41:24.10]您其实是在共和国成立那一年出生的
[41:27.26]您现在其实已经是古稀之年了
[41:29.36]对了 接下来
[41:30.46]有没有想过
[41:31.24]就是我不想再做研究了
[41:33.10]去想一想人生的轻浮
[41:34.90]这个方面呢
[41:35.98]我是可以谈一些感想吧
[41:38.98]嗯 呃
[41:39.90]有一点矛盾
[41:40.80]但是呢
[41:41.60]又舍不开自己的一个学术研究道路
[41:44.54]是以
[41:45.02]这两者之间经常游离
[41:46.78]那么 首先呢
[41:48.00]我目前呢
[41:48.98]是承担了一个国家重大项目
[41:50.98]嗯嗯
[41:51.60]那这个重大项目呢
[41:53.86]是有北京图书馆的馆长
[41:56.26]嗯 他牵头
[41:57.04]而且呢
[41:57.54]他希望我要参加
[41:59.10]那么
[41:59.54]这个重大项目呢
[42:00.88]就是唐诗选本的整理和研究
[42:04.34]唐诗选本的整理和一些研究
[42:06.86]那么
[42:07.18]这个是面对什么受众的
[42:09.33]他是对于整个学术界和我们整个古代文学唐诗爱好者都有受众
[42:16.37]嗯 呃 为什么呢
[42:17.73]呃
[42:17.93]所谓唐诗选本
[42:19.11]如果说我们举一本例子
[42:20.69]就是大家所知道的唐诗三百首
[42:22.73]对啊
[42:23.23]那么我们现在呢
[42:24.25]只知道唐诗三百首
[42:25.61]对
[42:25.99]其实我们中国古代有很多著名的有影响的唐诗三百首一类的诗歌
[42:33.11]嗯 也就是说
[42:34.37]嗯 唐诗选本 嗯
[42:35.67]这些唐诗选本呢
[42:36.99]我们没有很好的进行整理和研究
[42:40.07]嗯 那么
[42:41.26]比如说像唐诗别材啊
[42:42.77]像唐诗诗呀
[42:44.27]嗯
[42:44.57]而像唐诗记呀
[42:46.31]还有唐诗品会
[42:47.71]嗯 啊 等等
[42:48.63]都是著名的唐诗选本
[42:50.63]嗯
[42:50.95]而且有一些著名的人物来编选的
[42:53.75]嗯
[42:54.13]这些东西呢
[42:55.13]我们希望能够面对我们现在的读者
[42:58.31]好的
[42:59.03]那也感谢孙老师今天跟我们讲解了这么多这么多知识
[43:04.35]对
[43:04.63]那今天因为我们的时间关系
[43:06.83]节目可能就要到这里结束了
[43:08.33]但其实我个人非非常舍不得啊
[43:10.62]谢谢 谢谢 好
[43:11.46]谢谢
[43:12.00]谢谢孙教授做客到我们的直播间
[43:14.76]好
[43:14.88]跟我们分享了许多历史上的一些名人以及自深的亲身故事
[43:18.66]哈
[43:18.84]那在今天的节目当中
[43:20.12]其实我个人是很喜欢孙教授对于古代诗歌和现代诗歌的见解
[43:24.98]以及城市文学是如何演变的分享
[43:28.22]那么
[43:28.62]同时也感谢孙教授这么多年一如往昔的埋头做学问的精神
[43:34.30]孙教授的研究成果
[43:35.44]对于我们中国文学史的填补和记载
[43:37.78]其实有着极大的贡献
[43:39.32]也希望孙教授在自己的研究领域有更精进的成果
[43:43.26]也希望越来越多的人能够了解文学评点的重要性
[43:47.62]支持孙教授的工作
[43:48.96]谢谢您哎
[43:49.70]也谢谢舒曼
[43:51.02]好
[43:51.42]那这里是舒曼的cd
[43:53.06]我是舒曼
[43:53.94]明天同一时间再见
